stadia.gr/forum

[superas]

Έχω την εντύπωση ότι η ανάλυση της marin δίνει ένα πολύ καλό έναυσμα να σκεφτούμε ποια θα ήταν η πολιτική του Κεμάλ σε περίπτωση που η Ελλάδα είχε τη δύναμη να κρατήσει την Ανατολική Θράκη και την Σμύρνη. Πολύ πιθανό είναι να προσπαθούσε με πολέμους και επεκτατική πολιτική να τα αλώσει. Πολύ πιθανό όμως είναι να προσέβλεπε στην δύναμη και τον πλούτο των Ελλήνων στην Ιωνία για συνεργασία. Οι υποθέσεις στη Ιστορία είναι ασφαλώς ένα μεγάλο ρίσκο, πάντως αυτό που έχει σημασία είναι ότι η Ελλάδα είχε την ευκαιρία, με την 100% ιμπεριαλιστικού τύπου ασφαλώς, κατοχή της Ανατολικής Θράκης και της Ζώνης της Σμύρνης να καθήσει στ' αυγά της και να οχυρωθεί εκεί. Αντιθέτως όμως, μια απλή ιμπεριαλιστική εκστρατεία που με τα χίλια ζόρια και τα παρακάλια του Βενιζέλου μας έδωσαν το δικαίωμα να κάνουμε οι σύμμαχοι, την μετατρέψαμε μόνοι μας στην τέλεια αυτοκαταστροφή.

[Rohan]

Να προσθέσω και εγώ μια ακόμη διάσταση στα "what if" σενάρια του Μικρασιατικού:

Φανταστείτε μια ανεξάρτητη (όπως σχεδιαζόταν άλλωστε τις ύστατες στιγμές με τους τσέτες ante portas) Eλληνική Ιωνική Πολιτεία; Σκεφτείτε πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα στη περιοχή μας, όχι με ένα αλλά με πολλά ελληνικά κράτη; Φυσικά θα υπήρχαν και πολλαπλάσιοι κίνδυνοι, όπως στην Κυπριακή περίπτωση, αλλά και τόσες ευκαιρίες.....
Βέβαια, εμείς οι "παλιοελλαδίτες" θα είμαστε επίσης διαφορετικοί, χωρίς τις γερές μεταγγίσεις επιχειρηματικού πνεύματος και κουλτούρας από τους μετέπειτα πρόσφυγες μικρασιάτες, αλλά ακόμη και αυτή η "διαφορετικότητα" θα είχε το γούστο της....και τις προκλήσεις της, για όλους.

Όσο δε αφορά τον παράγοντα "Τουρκία", τείνω να υιοθετήσω την άποψη ότι τελικά αυτή η αντιπαλότητα, είχε για την Ελληνικό Κράτος και μια γενικότερη διάσταση: Την απόλυτη στροφή σε πολιτικό επίπεδο προς την Δύση και την Ευρώπη, μια στροφή που διαχύθηκε και στην ελληνική κοινωνία και εν τέλει τείνει να αφομοιωθεί, παρ'όλα τα κατάλοιπα και τα συμπλέγματα. Α, και ο εξοπλιστικός ανταγωνισμός, οδυνηρός μεν, χωρίς να μας έχει καταστρέψει δε, μας κατέστησε μια από τις ισχυρότερες στρατιωτικά, ευρωπαϊκές χώρες. Μπορεί να μην έχουν συνειδητοποιήσει, πόσο μάλλον αξιοποιήσει, ακόμη αυτό το γεγονός οι κατα τ'άλλα "νεποτιστές" πολιτικοί μας, δεν παύει όμως να κάνει ακόμη και αυτούς τους Τούρκους Στρατηγούς να μας υπολογίζουν πολύ-και ας μην το παραδέχονται ευθέως. Σε ένα κόσμο ρεαλιστικής πολιτικής, όπου η στρατιωτική ισχύς εξακολουθεί να προσδιορίζει τις (υπερ)δυνάμεις, αυτό δεν είναι και λίγο....
Εν τέλει, η σύγχρονη Τουρκία, με όλα τα μεγάλα της προβλήματα και αντιφάσεις, δεν παύει να αντιπροσωπεύει για εμάς το "ανατολικό μας πλευρό", έναν ενοχλητικό εξ'αγχιστείας και αναγκαστικού προξενιού, μακρινό συγγενή, ο οποίος χαρακτηρίζεται απ'όλα εκέινα τα "κακά" απο τα οποία θέλαμε πάντοτε να ξεφύγουμε. Και επειδή μένει δίπλα μας, καταπατώντας παλιά δική μας πατρική περιουσία, δεν μπορούμε να τον ξεφορτωθούμε. Αλλά τουλάχιστον προσπαθούμε να γίνουμε καλύτεροι απο αυτόν...για να προστατέψουμε τουλάχιστον την καλή μας πλευρα....την ευήλια, την "κυριλέ", αυτή που βλέπει προ την δύση....
Για ψάχτε το λίγο

[assotos yios]

Φοβαμαι οτι το σεναριο της Ιωνικης Πολιτειας θα ηταν μακροποθεσμα το χειροτερο δυνατο.Με πολλες εκατονταδες χιλιαδες Τουρκους στην Μακεδονια και τη Θρακη και εκατομμυρια Ελληνες στη Μ.Ασια το πιο πιθανο αποτελεσμα θα ηταν 2 Βοσνιες...
Ενα κυνικο και ελαφρα ουτοπικο σεναριο θα ηταν μια μεση λυση αναμεσα στη συνθηκη των Σεβρων και τη συνθηκη της Λωζανης π.χ. η ανατολικη Θρακη και η Κωνσταντινουπολη στην Ελλαδα,η Ιωνια και η Σμυρνη στη Τουρκια με την απαραιτητη απανθρωπη ανταλλαγη πλυθυσμων (χωρις σφαγες και πλιατσικα βεβαιως...)Ετσι και οι Ελληνες θα εκπληρωναν τη Μεγαλη Ιδεα και οι Νεοτουρκοι θα αποκτουσαν στη Ασια το ομοιογενες εθνικα κρατος που επεδιωκαν...

[Nassos]

Παιδιά, όταν ο Μεταξάς ήταν στο Γενικό ΕΠιτελείο Στρατού και έλεγε στους ανω΄τέρους του να σταματήσουν στην Σμύρνη, γιατί διαφορετικά θα πρέπει να συνεχίσουν την εκστρατεία μέχρι τα βάθη της Ανατολίας, ΔΕΝ ΤΟΝ ΑΚΟΥΓΑΝ!!!!

Μάλλον γιατί γούσταραν να αναβιώσουν την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (και όχι Βυζάντιο κατα Jeronimus Wolf)...

[gm2263]

Toγραψα λίγο πιό πάνω...

Αν θέλετε μάλιστα την ιδεολογία μου, να σας πω το εξης:

I am prepared που λένε, έστω και ακουγόμενος σαν βλασφημος να δεχτώ και την κατοχή της Β. Κύπρου όπου δυστυχώς, μετά την επί μια γενέα κατοχή του νησιού, Τουρκικό έδαφος έχει γίνει, οι αγνοούμενοι εχάθησαν, οι περιουσίες απωλέσθησαν, ο θρήνος βαθύς κλπ κλπ.

Ι am also prepared που ματαξαναλένε να ανεχθώ ΚΑΙ για ορισμένους άλλους λόγους και τα 6 αντί τα 12 μίλια, αν και δεν γνωρίζω πλήρως το δίκαιον της θαλάσσης to come to a complete and fully intelligent verdict on the issue.

Nαι, δηλώνω ευθέως, είμαι έτοιμος to draw a line σε αυτο το χρονικό σημείο, παρά τις πιθανότατες αντιδράσεις, obsessions για εξαδάχτυλους, κόκκινες μηλιές και πράσινα άλογα.

ΑΠΟ ΕΚΕΙ ΟΜΩΣ ΚΑΙ ΠΕΡΑ, αν αναγνωρίζαμε τα παραπάνω, έχουμε τα cohones να πουμε ότι οποιοδήποτε τουρκικό πολεμικό αεροσκάφος ξαναπετάξει στον Ελληνικό εναέριο χώρο without proper authorization ΘΑ ΚΑΤΑΡΡΙΠΤΕΤΑΙ κατα τα προβλεπόμενα με το διεθνές δικαιο.

Αν και έζησα χρόνια ολόκληρα ακούγωντας τον παππού μου να μου λέει για το Αϊβαλι και τη Σμύρνη, νοιώθω μια συγκινηση αλλά αναγνωρίζω ότι πλέον ανήκουν σε άλλο κράτος. Τερμα και τελείωσε, όπως και στην περίπτωση της Β. Κύπρου. Εστω, να το δεχτώ κι' αυτό. Past is past. Εκείνο που ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ Γ#$%Ω ΤΟ ΚΕΦΑΛΙ ΜΟΥ είναι αυτη τη τακτική του bullying με τις παραβιάσεις και τις παπαριές, αυτή η οθωμανικού στύλ φοβέρα (Ομέρ Βρυώνης έρχεται με δεκαχτώ χιλιάδες" που λέει και το ποίημα). Εδώ είναι που τα παίρνω, γιατι αυτά συμβαίνουν ΣΗΜΕΡΑ το 2006 και δεν καταλαβαίνω το λόγο. Και δυστυχώς, όχι για φιλία αλλά ουτε για συμβίωση των δυο λαών μπορούμε να μιλήσουμε υπό αυτές τις συνθήκες.

Ετσι δρούν τα ώριμα κράτη. Εδώ μια ναζιστική Γερμανία και μια Ιαπωνια τραβήξανε μια γραμμή, κάνανε την αυτοκριτική τους και πήγανε γι' άλλα και τώρα δε μιλάει κανένας λες και οι Ναζί οι οι μιλιταριστες Ιάπωνες ήταν aliens από τον Alpha Centauri . Εμείς τι περιμένουμε και δεν το κλείνουμε το κεφάλαιο μέσα μας; Οτι θα μας ξαναπούν οι "συμμαχοι" μας "βρε παιδιά δεν πάτε καμμιά βόλτα μέχρι την Πόλη, άντε γιατι σας συμπαθήσαμε";

Μπορούμε να αρχίσουμε από τα απλά και να υπερασπίσουμε αυτά που έχουμε σωστά;

[superas]

Πάντως και στο θέμα των παραβιάσεων των εθνικών εναέριων χώρων και γενικότερα της οριοθέτησης αυτών πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, όπως και με την ιστορία. Και το λέω αυτό διότι οι περισσότεροι ΔΕΝ γνωρίζουμε ένα αρκετά πολύπλοκο πλέγμα συμφωνιών, συνθηκών κλπ που έχουν γίνει και ορίζουν τον εναέριο χώρο και τα χωρικά ύδατα.

Η τουρκική θέση σχετικά με το ζήτημα θεωρεί ότι η Ελλάδα έχει μονομερώς και αυθαίρετα επεκτείνει τον εθνικό της εναέριο χώρο από τα 6 στα 10 μίλια χωρίς να βασίζεται σε καμία συνθήκη και με βάση προεδρικό διάταγμα επί Μεταξά. Γι' αυτό τον λόγο συνεχίζουν να πετάνε τα τούρκικα αεροπλάνα μέσα στο εύρος των 4 αυτών μιλίων αφού η Τουρκία το θεωρεί διεθνή εναέριο χώρο.

Εμείς απο την άλλη επιμένουμε ότι είναι δικαίωμά μας να έχουμε 10 μίλια εναέριο χώρο οπότε όποιος μπαίνει σε αυτόν τον θεωρούμε ως παραβίαση. Συν το γεγονός ότι ούτως ή άλλως όλος αυτός ο χώρος υπάγεται στο FIR Αθηνών και πρέπει να υποβάλλουν όσοι μπαίνουν σχέδια πτήσης (κάτι σωστό ασφαλώς). Από την άλλη η Άγκυρα υποστηρίζει ότι και τα ελληνικά αεροσκάφη προβαίνουν σε παραβιάσεις του τουρκικού εναέριου χώρου. Είναι ζητήματα ασφαλώς για τα οποία ενημερωνόμαστε μόνο με βάση την επίσημη προπαγάνδα του κάθε κράτους.

Είναι αρκετά λογικό κατά τη γνώμη μου να μην μάθουμε ποτέ το τι ακριβώς γίνεται και το ποιος πραγματικά έχει δίκαιο. Άλλωστε είναι γνωστό ότι στην εξωτερική πολιτική δεν υπάρχει εθνικό δίκαιο, υπάρχει εθνικό συμφέρον.

[gm2263]

Η τοποθέτηση σου εχει ισχυρότατη βάση. Γι' αυτο και εγώ έγραψα πιό πάνω ότι "τραβαω γραμμή δεχόμενος έστω τα έξη μίλια". Από εκεί και όμως μου έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι οι Τούρκοι είναι οι aggressors στη φάση. Τώρα αν και εμείς κάνουμε διεισδύσεις (και κάτι έχω ακούσει...) το λαμβάνω υπόψη μου (στη ζωή είπαμε δεν υπάρχει άσπρο-μαύρο) αλλά μου κάνει εντύπωση ότι όταν γίνονται επισκέψεις πολιτικών μας στη γείτωνα ή έρχονται εκείνοι σε εμάς, έχουμε παραβιάσεις σαν να βλέπω κάποιον να λέει από ψηλά: "μη χαλαρώνουμε παιδάκια, ότι και να κάνετε είμαστε Τούρκοι και είσαστε Ελληνες".

Και βέβαια όταν επί τόσα χρόνια παίζεται αυτο το κρυφτούλι (από τη στιγμή που δεν έχουν χρησιμοποιηθεί πλην ελαχιστοτατων εξαιρέσεων πραγματικά πυρά), είναι δύσκολο να σταματήσει τώρα.

Οπως επίσης στο θέμα των Μουσουλμάνων της Θράκης για να πάμε κάπου αλλού: Δεν γνωρίζουμε τι παίζεται εκεί πάνω. Ευχολόγια ακούω για τον "ψευτομουφτή" και για το ότι τους λέμε Ελληνες, μέχρι που ο καρατζαφέρης χτες ρώτησε το Χατζηβλαχονικολάου : "Αφού είναι Ελληνες γιατι δεν μπορούν να μπούνε στις παραγωγικές σχολές των Ενόπλων δυνάμεων και να καταλάβουν επιτελικές θέσεις;" εννοώντας προφανώς ότι η πολιτεία φοβάται γιατι κατα βάθος ξέρει ότι οι άνθρωποι αυτοί ΔΕΝ έχουν Ελληνική συνείδηση με την έννοα να θεωρούν ότι έχουν issues με την Τουρκία.

Φυσικά δεν συμφωνώ με το Κ'φέρη εν γένει (που είναι και ΟΦΑ -όπου φυσάει ο άνεμος ) αλλά εδώ εχει δίκιο. Πρεπει να αναγνωριστεί ότι υπάρχει ζήτημα εκεί πάνω και να αρχίσουν πολιτικές ενσωμάτωσης κατα το δυνατόν αυτού του στοιχείου στην Ελληνική κοινωνία. Οχι να γεννοβολάνε από τρία και πέντε κουτσούβελα ο καθένας και αύριο να κάνει μια προβοκάτσια η Τουρκία και να λένε: "Μην καταπιέζετε τους αδελφούς μας". Οχι όμως και από την άλλη να τους λέμε Ελληνες και να τους έχουμε αποκλεισμένους κοινωνικά ή υπό το φόβο.

Αραγε τι συμβαίνει εκεί πάνω, κύριος οίδε... Και τούτο γιατι και εδώ, αντι να αναλάβουμε δράση προσέγγισης των πληθυσμών, κρυβουμε το κεφάλι στην αμμο σαν τις στρουθοκαμήλους.

[Dimiskour]

Ερωτηση: παραβιαζουν ποτε οι Τουρκοι τον χωρο των 6 μιλιων;

[losada7]

Γύρω στα μέσα της δεκαετίας του 90, ένας συγγενής μου που υπηρετούσε σε τορπιλάκατο μου είπε ότι κυνηγούσαν στο κέντρο του Αιγαίου ένα τουρκικό πολεμικό πλοίο επί 2 μέρες και δύο νύχτες. Δεν μπορώ να ξέρω τι γίνεται τώρα.

[assotos yios]

To κεντρο του Αιγαιου εχει αρκετες περιοχες εξω απο τα 6 μιλια.Αν θελει καποιος να παιξει κρυφτουλι...

Σε σχεση με τα μειονοτικα,μ'αρεσει που προσπαθουμε να πεισουμε τους ξενους οτι για μας οι Μουσουλμανοι της Θρακης ειναι ελληνες υπηκοοι και δεν υπαρχει θεμα τουρκικης μειονοτητας για να ερθει με τη πρωτη ευκαιρια ο καθε αυνανας (συγνωμη αλλα δε γινεται να τον περιγραψω διαφορετικα...) και να δημιουργησει εθνικο θεμα.Στα αρματα πατριωτες, η υπερνομαρχια εαλω!!!Κλεινω το ποστ με το σημερινο τιτλο απο το blog του Ν.Δημου:"ΚΑΡΑ -χασάν, -μανλής, -τζαφέρης... "

Υ.Γ. Και για να μην το παρει κανεις στραβα:Δεν ειναι προβλημα πολιτικο,ειναι θεμα σκουριασμενων μυαλων...

[gm2263]

It's about thinking "outside the box"
Επι τη ευκαιρία διαβάστε και το άρθρο του Ν. Δήμου με τον τίτλο "ΚΑΡΑ-χασαν, -μανλής, -τζαφέρης". Ενδιαφέρον

Εδώ -----------> http://nikosdimou.blogspot.com/

[Nassos]

Το νομικό καθεστώς του Αιγαίου.

http://www.naftemporiki.gr/news/static/06/05/09/1185958.htm

[marin]

Για το θέμα των μειονοτήτων θα έρθω να συμφωνήσω με τον προλαλήσαντα assoto. Θεωρώ ότι ήταν μια εξαιρετικά έξυπνη κίνηση εξωτερικής πολιτικής όπου η Ελλάδα (τουλάχιστον το δεύτερο μεγαλύτερο κόμμα της) δείχνει στους Ευρωπαίους εταίρους γιατί έμεις είμαστε Ευρώπη και πόσο μακριά είναι η Τουρκία από αυτές τις διαδικασίες και μάλιστα το δείχνει πάρα πολύ subtly. Μπορεί δηλαδη να υπάρχει Πομακική μειονότητα (καμμία σχέση με Τούρκους) Μουσουλμανική στο θρήσκευμα, αλλά (έστω και με μεγάλη καθυστέρηση λόγω της προαναφερθείσης αυνανίας του κράτους και διαφόρων πολιτικών ταγών) εμείς τους θεωρούμε ίσους πολίτες με δικαίωμα στο εκλέγειν και εκλέγεσθαι, και μάλιστα έχουμε θεσμοθετήσει νόμους έτσι ώστε να μπορούν πλέον να σπουδάζουν σε Ελληνικά ΑΕΙ (και να μην τρέχουν στην Τουρκια...) με ποσόστοση και γενικώς we are bending over backwards για να δείξουμε ότι τελικά το πολιτικό και πολιτισμικό μας ήθος είναι πολύ πιο μπροστά από αυτο των γειτονων μας.
Ας εγείρουν θέμα μειονοτήτων τώρα αν θέλουν....ας κοπανιούνται χάμου όσο θέλουν...

Με αυτά και με εκείνα σε λίγο καιρό θα πάψει και το θέμα του Μούφτη καθώς οι νεότερες γενιές χρησιμοποιούν όλο και περισσότερο θεσμούς του κράτους όπως ο πολιτικός γάμος και έτσι προστατεύονται από τους νόμους του κράτους και όχι από το Sharia Law του Κορανίου. Δεν είναι εντελώς ηλίθιοι οι άνθρωποι...όταν παντρεύουν τα κοριτσάκια τους στα 14 και μετά από 2 χρόνια ο σύζυγος τα πετάει στο δρόμο γιατί μπορεί, έχουν δεί οι νέοι ότι υπάρχει μια άλλη ζωή που μπορεί να τους προσφέρει άλλα πράγματα.

[siakabetis]

απο φιλους μου στο στρατο γνωρισα πομακους οι οποιοι ειχαν ολοι ελληνικη συνηδειση και μαλιστα θεωρουν τους εαυτους τους ως απογονους των πολεμιστων του μεγα αλεξανδρου καθως οι προγονοι τους οι αρχαιοι αγριαννες ανηκαν στο βασιλικο σωμα τοξωτων. επισης γνωρισα προσωπικα δυο παιδια πομακοι οι οποιοι ηταν μαλιστα και ενθερμοι οπαδοι του ΑΡΗ. απο την αλλη ολοι αυτοι μου ελεγαν οτι οι νεες γενειες πομακων ακολουθουν τελειως σχεδον δυτικο τροπο ζωης και απομακρινονται απο τον αυστιρο ισλαμικο νομο

[prwtomastoras]

Από τη μεριά του πατέρα, παππούς και γιαγιά ήταν βέροι Μικρασιάτες. Μπαίνοντας σε αυτό το topic του forum για πρώτη φορά "ανατρίχιασα" άθελα μου με τα γραφόμενα σας φίλοι συμφορουμίτες. Ένας συγκερασμός των απόψεων σας είναι πιστεύω η αλήθεια για αυτά που συνέβησαν.
Η "μεγάλη ιδέα" είναι κατά βάση η αιτία για τη μορφή της σημερινής Ελλάδος. Την εποχή που τα σύνορα της χώρας ήταν η γραμμή Αμβρακικού - Παγασητικού, ένας πολιτικός το 1844 περίπου ονόματι Κωλλέτης, πλιατσικολόγος της χώρας του που έψαχνε κάτι για να αποπροσανατολίσει την κοινή γνώμη, τον λαό που βαρυγκομούσε, τη διατύπωσε στη Βουλή. Βρήκε όμως τέτοια απήχηση, που έκαιγε στις καρδιές των πολλών Ελλήνων για έναν αιώνα και αποτελούσε την σταθερά πάνω στην οποία χαραζόταν η εξωτερική και η αμυντική πολιτική της χώρας.
Η διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας βρήκε τους λαούς των Βαλκανίων να ψάχνουν τα εθνικά τους σύνορα. Οι τελευταίες διαφορές με τους Τούρκους λύνονται με το πρώτο Βαλκανικό. Στόχος όλων ήταν να απαλευθερώσουν όσα περισσότερα εδάφη μπορούσαν, και να αποκτήσουν στην μετά κατάσταση τον πρώτο λόγο για να τα προσαρτήσουν στο κράτος τους. Στον δεύτερο Βαλκανικό λύθηκαν οι διαφορές των τριών μεγάλων λαών των Βαλκανίων. Έλληνες Σέρβοι από τη μια μεριά, Βούλγαροι από την άλλη. Το αποτέλεσμα γνωστό, χαμένοι οι Βούλγαροι κερδισμένοι εμείς και οι Σέρβοι. Μετά ήρθε ο Πρώτος Παγκόσμιος. Ο Βενιζέλος Αγγλόφιλος, ο Βασιλιάς Γερμανόφιλος. Και οι δύο θέλουν να μας βάλουν στον πόλεμο, διαβλέποντας τα οφέλη για τη χώρα, αν κερδίσει η πλευρά τους. Οι Τούρκοι σε αυτή την φάση τουμπεκί όντας διαλυμένοι, αν και έχουν ευεργετηθεί από τους Γερμανούς με έργα υποδομής στην Ανατολία. Ο βασιλιάς πραξικοπηματικά διαλύει την κυβέρνηση και διορίζει άλλη, ο Βενιζέλος σχηματίζει κυβέρνηση στη Θεσσαλονίκη, ο βασιλιάς γίνεται σεσημασμένος εχθρός των Αγγλογάλλων, που βορβαδίζουν με το στόλο τους Πειραιά και Φάληρο, ο βασιλιάς καταθέτει τα όπλα και η χώρα μπαίνει στον πόλεμο με τους συμμάχους.
Οι τελευταίοι κερδίζουν τον πόλεμο και δικαιώνουν τον Βενιζέλο για τις εκτιμήσεις του. Ο Ελληνικός στρατός αποβιβάζεται θριαμβευτικά στην Σμύρνη. Η χώρα κερδίζει την Δυτική Θράκη που παιρνά στο Ελληνικό κράτος οριστικά, την Ανατολική Θράκη εκτός Κωνσταντινούπολης (που την ελέγχουν οι Άγγλοι), και μια περιοχή 17500 τχιλ στη Μικρασία στην οποία θα γινόταν μετά πέντε χρόνια δημοψήφισμα των ντόπιων για να αποφασιστεί σε ποιό κράτος επιθυμούν να υπαχθούν). Όλα αυτά με την συνθήκη των Σεβρών το 1920. Τι κάνουμε εμείς;
Ήδη πριν υπογραφεί η συνθήκη έχουμε καταλάβει στρατιωτικά μεγαλύτερη έκταση προελαύνοντας προς βαρειοανατολικά, με την προτροπή των Άγγλων καλύπτοντας τους έτσι με δικά μας έξοδα και θυσίες ενώ αυτοί θρονιάζονται στην πόλη και κάνουν μπίζνες. στην Ελλάδα γίνονται εκλογές, οι βασιλικοί με τον Γούναρη εκμεταλλεύονται το λαικό αίσθημα, που έχει κουραστεί με 9 χρόνια πολέμου, τάζουν ειρήνη και κερδίζουν τις εκλογές(!). Το πρώτο που κάνουν είναι να φέρουν τον έκπτωτο, εχθρό των συμμάχων Κωνσταντίνο, πίσω στο θρόνο του και γενικεύουν την επίθεση προς ανατολάς φτάνοντας στον Σαγγάριο(!).
Τα υπόλοιπα γνωστά...
Υπολογίζεται πως η περιοχή στην Μικρασία την εποχή της μέγιστης προέλασης, έφτασε τα 120000 τ.χιλ. Υπενθυμίζω πως το Ελληνικό κράτος ολόκληρο σήμερα έχει εκταση 132000τ.χιλ.!
Εκείνη την εποχή όλοι σκεφτόταν υπερβατικά. Οι Βούλγαροι θεωρούσαν δικιά τους μια περιοχή από την Ανδριανούπολη στην Ανατολική Θράκη, την Δυτική Θράκη, την Ανατολική Μακεδονία, και ένα μεγάλο μέρος της Μακεδονίας που είχαν οι Σέρβοι. Οι Σέρβοι πάλι ολόκληρη την κεντρική μας Μακεδονία και τη Θεσσαλονίκη, και το μικρό κομματάκι της Μακεδονίας που ήλεγχαν οι Βούλγαροι, οι Αλβανοί την Ήπειρο ως την Άρτα, και μέρος της Σέρβικης Μακεδονίας, και οι Τούρκοι, που ας μην ξεχνάμε τα είχαν όλα, πρωταρχικά την Μικρασία και την πόλη. Εμείς ως γνωστό διεκδικούσαμε εδάφη στη Μικρασία, το κομμάτι της Μακεδονίας που ελευθερώσαμε και ακόμα παραπάνω, Ανατολική και Δυτική Θράκη Βόρεια Ήπειρο και ακόμα και τις πόλεις του Πόντου.
Φυσικά δεν γινόταν όλοι να ικανοποιηθούν σε όλα, και με το μίσος που είχε συσσωρευθεί, ιδίως μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων Βουλγάρων η ανταλλαγή πληθυσμών ήταν επιβεβλημένη. Ο τρόπος που έγιναν αυτά είναι πονεμένη ιστορία κυρίως για μας. Εμείς όμως ποντάραμε περισσότερα, και αφού χάσαμε, μοιραία χάσαμε περισσότερα!
Τα λάθη μας σίγουρα μας κόστισαν την Ανατολική Θράκη, την Ίμβρο και την Τένεδο, για την πόλη κανείς δεν ξέρει τι θα γινόταν αφού και οι Τούρκοι την ανέκτησαν πλήρως το 1938 από τους Άγγλους. Στη Μικρασία σίγουρα οι Τούρκοι δεν θα μας ανεχόταν. Με σωστή πολιτική ίσως κρατούσαμε το κομμάτι που μας είχε κατακυρωθεί με τη Συνθήκη των Σεβρών πολύ όμως δύσκολα. Ένα όμως είναι σίγουρο, η ιστορία θα ήταν διαφορετική και εγώ και πολλοί άλλοι άνθρωποι δεν θα είχαν γεννηθεί!
Ακόμα είναι πολύ σημαντικό να εστιάζουμε και στις τεράστιες επιτυχίες που σημειώθηκαν στην πορεία. Αλλά οι Έλληνες μένουν πάντα με την τελευταία γεύση που στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι όντως πολύ πικρή.

[gm2263]

...ένας αχταρμάς δηλαδή...

[superas]

[gm2263]

Καπως ετσι τα βλέπω κι' εγώ τα πράγματα. Ξερετε οι Ελληνες πάνε πάντα με κουτοπόνηρο τρόπο και φτηνιάρικα να πάνε γύρω απο το πρόβλημα. Εδώ έχεις μια δημογραφική βόμβα όπου οι ηδονιστές νεοΕλληνες δε γεννάνε , ενώ οι Τουρκόφωνοι πληθυσμοί σκεπτόμενοι με άλλα δεδομένα περασμένων δεκαετιώνπου εν πολλοίς φταίμε κι' εμείς γι' αυτό γεννάνε δέκα κουτσούβελα ανα οικογένεια .

Και αντί να κάνεις lure in αυτο το δυναμικό στο mainstream social fabric σου, να τους κάνεις να έλθουν στις πόλεις, να σπουδάσουν, να χαρούν τα νιατα τους και να διαχυθουν μέσα στην κοινωνία (εδώ το κάναμε με τους Αλβανούς και τους Πακιστανούς ) και μετά φυσικά όσοι γυρίσουν πίσω στα μέρη τους να εμφορούνται από άλλο αέρα, τους έχεις εκεί απομονωμένους με κάτι ανεφάρμοστα δεδομένα περι Ελληνων (αλλά τουρκοφώνων ) πολιτων με την ελπίδα ότι θα περάσει... έτσι, μέχρις ότου φυσικά ο παμπόνηρος Τούρκος θα τους προσεταιριστεί και θα αρχίσει τις προβοκάτσιες "αν δε σταματησετε να τους καταπιέζετε θα μπώ μέσα" και άλλες αηδίες;

Ενώ αν ο άλλος ζεί σε πόλεις με δεδομένα πόλεων Κεντρικής Ελλάδος θα το σκεφτεί διπλά να χάσει τις ανέσεις του για να προσεταιριστεί ακραία ρεύματα (αν και θα μου πείς, οι άλλοι ζούσαν στη Δυτική Ευρώπη και αιματοκυλήσαν τη Μαδρίτη και το Λονδίνο, τι να λέμε).

Απλά, καιρός είναι να δούμε την αλήθεια κατάματα, πρίν μας κοιτάξει αυτή...

[prwtomastoras]

Από την ανταλλαγή των πληθυσμών στην οποία αναφέρθηκα χτες ως σκληρή αλλά και μόνη ρεαλιστική λύσει μεταξύ Ελλήνων Τούρκων και Βουλγάρων, εξαιρέθηκαν οι Μουσουλμανικοί πληθυσμοί της δυτικής Θράκης από την μια πλευρά, και της μειονότητας της Πόλης, και των νησιών Ίμβρου και Τενέδου από την άλλη. Την εποχή εκείνη ο Ελληνικός πληθυσμός της Πόλης ξεπερνούσε κατά τις πιο συντηρητικές εκτιμήσεις τις 120000! Η αναλογία με τους Τούρκους και λοιπούς Μουσουλμάνους που ζούσαν τότε στη δυτική Θράκη ήταν συντριπτική. Στο νησί Ίμβρος το Ελληνικό στοιχείο ξεπερνουσε το 70% ενώ στην Τένεδο μιλούσαμε για σχεδόν αμοιγώς Εληνικό πληθυσμό. Ίσως με τα δεδομένα της εποχής, και με δεδομένη και την παρουσία του Πατριαρχείου στην Πόλη, να μπορούσε κανείς να μιλά για καλό deal, αυτό όμως το Πατριαρχείο και ο πλούτος της μειονότητας στην πόλη, ήταν το τρωτό μας σημείο.
Από οποιανδήποτε κρίση που αφορούσε τις μειονότητες που περέμειναν, οι Έλληνες είχαν πάντα να χάσουν τα πολλά και οι Τούρκοι ουσιαστικά τίποτα. Δεν χρειάζεται καν να βάλουμε ως παράμετρο την καιροσκοπική και "μπαμπέσικη" φλυση των γειτόνων. Εμείς λοιπόν δεν αγκίζαμε τους "δικούς" τους εδώ τρέμοντας για το τι θα γίνει με το Πατρειαρχείο και την κληρονομιά 1700 χρόνων στην Πόλη μας του "μαρμαρωμένου βασιλιά", ενώ οι απέναντι έβαζαν τα χέρια τους στην μειονότητα και την περιουσία της στην πρώτη υποψία κρίσης μεταξύ των δύο χωρών. Σήμερα σαν αποτέλεσμα έχουν μείνει 2500 ψυχές, γέρικες κατά πλειοψηφία στην Πόλη και ένα Οικουμενικό Πατρειαρχείο σε ομηρία, ενώ στην από δω μεριά η μειονότητα έγινε κατά τόπους πλειοψηφία στην Δυτική Θράκη και αν για κάποιο λόγο δεν ευημερούν δεν φταίει μόνο η πολιτική μας που τους απομονώνει, αλλά και η δική τους κουλτούρα, της εσωστρέφειας και της οπισθοδρόμισης που πραγματικά και ένα στοιχειωδώς συνετό άνθρωπο, τον κάνει να σηκώνει άμυνες.
Θυμάμαι να ταξιδεύω από Θεσσαλονίκη σε Ροδόπολη Σερρών μαζί με κατσίβελους όπως τους λέτε και μουσουλμάνους (συγνώμη δεν μπορούσα να προσδιορίσω αν ήταν Τούρκοι ή Πομάκοι) και δεν σου επέστρεφαν ένα βλέμμα, και έλλεγαν ένας θεός ξέρει τι. Είναι να γίνει πολλή δουλειά και θέλει και τη συνεργασία τη δική τους αν είναι να αλλάξει κάτι. Το δυστύχημα είναι, και θα μιλήσω χωρίς μαλλιά στη γλώσσα, πως εκείνοι έμειναν εδώ ενώ οι δικοί μας έφυγαν με τον ένα ή τον άλλο(αυτόν κυρίως) τρόπο πριν κατά και μετά το ΄24 και τη Λωζάνη. Τώρα σε ένα άλλο κόσμο πλέον και με άλλα δεδομένα πρέπει για άλλη μια φορά εμείς πρώτοι να ξεχάσουμε, να συγχωρήσουμε ένα λαό που ουδέποτε ζήτησε συγνώμη και να προχωρήσουμε διότι κακά τα ψέματα με όλα τα κουσούρια μας, πολιτισμικά σαν λαός είμαστε αιώνες μπροστά από εκείνους.
Παρόλα αυτά φίλοι μου κάνοντας την αυτοκριτική μου, δεν αισθάνομαι καθόλου έτοιμος για το βήμα αυτό.

[gm2263]

Πολύ χρήσιμη η άποψη σου πρωτομάστορα, πολλά καλά σημεία, νάσαι καλά.

[superas]

Εγώ από την άλλη θα διαφωνήσω στο σημείο όπου ο πρωτομάστορας μιλάει για μπαμπέσικη και καιροσκοπική φύση των γειτόνων μας. Το βρίσκω στη βάση του ρατσιστικό να μιλάμε για μπαμπέσικη φύση.

Από την άλλη είναι σαφές ότι βάσει πολιτικών και των δύο κρατών υπήρξαν προσπάθειες περιορισμού των μειονοτήτων. Οι μεν Τούρκοι το πέτυχαν να περιορίσουν την χριστιανική μειονότητα στην Τουρκία, οι δε Έλληνες όχι αν και θα το ήθελαν. Βεβαίως οι Έλληνες το κατάφεραν και με μεγάλη επιτυχία να περιορίσουν ή και να εξελληνίσουν άλλες μειονότητες στον ελλαδικό χώρο. (Τσάμικη, Σλαβομακεδονική και άλλες μικρότερες)

Όσον αφορά την επαφή μου με μουσουλμάνους της Θράκης έχω να παω τα εξής. Ήμουν φαντάρος στην Κομοτηνή όπου είχαμε 6-7 μουσουλμάνους. Από αυτούς οι 4-5 ήταν Τούρκοι από πεδινά χωριά και την Κομοτηνή και οι 2-3 από ορεινά απομονωμένα χωριά (προφανώς Πομάκοι) Οι μεν Πομάκοι ήταν κάπως κλειστοί και θα έλεγα φοβισμένοι, οι δε Τούρκοι ανοιχτοί και πολύ φιλικοί εκτός από έναν που όντως τον θυμάμαι να είναι κοινώς αλήτης. Πάντως η επαφή μου αυτή δεν με ώθησε στο να έχω κάποια άσχημη γνώμη για τους Μουσουλμάνους της περιοχής. Μάλιστα με 2 παιδιά κράτησα επαφή και μετά τον στρατό.

[gm2263]

Πάντως Soupera, πρόσεξε το τελευταίο σημείο του φίλου μας υπό ποιές συνθήκες μας λένε να ξεχάσουμε, δεν είναι αστήρικτο. Βέβαια, από την άλλη, πρέπει να σκεφτόμαστε με όρους συμφερόντων και Realpolitik να το πω έτσι, και όχι συναισθηματικά όπως πχ. πότε θα ξυπνήσει ο εξαδάκτυλος...

Tough...

[Pelops]

Soupera παρότι ο λόγος σου είναι πολύ συγκροτημένος και κρατάς χαμηλούς τόνους δεν κρύβεται ένα ψιλοπάθος που έχεις ενάντια σε ότι είναι λίγο πιο "ελληνικό" από ότι αυτό που εσύ ιδεολογικά πιστεύεις...


Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με αυτά που λες.
Όμως ενώ δεν παραλείπεις να πετάξεις διάφορα περί "σλαβομακεδόνων" (τι παει να πει σλαβομακεδόνας παρεπιπτόντως σλάβους εννοείς προφανώς) , τσάμιδων κτλπ ξεχνάς τελείως να μιλήσεις και για την άλλη πλευρά (π.χ. τις μεγάλες ελληνικές κοινότητες στα βαλκάνια , στην αλβανία , στη ρουμανία , στη βουλγαρία και στα σκόπια (π.χ. ο μισός πληθυσμός του μοναστηρίου(bitola για κάποιους) ήταν ελληνικός στις αρχές του αιώνα ) οι οποίες όχι απλά χτυπήθηκαν αλύπητα αλλά ουσιαστικά εξαφανίστηκαν από τα "δημοκρατικά καθεστώτα" των γειτόνων μας.
Επίσης είναι απαράδεκτη η οποιαδήποτε εξίσωση (έστω και με χαρακτηρισμούς του στυλ είμαστε λίγο καλύτεροι) της ελληνικής πολιτικής με πολιτικές που ακολούθησε το τουρκικό κεμαλικό κράτος τα τελευταία 80 χρόνια , πολιτικές οι οποίες άφησαν πίσω τους εκατομμύρια νεκρούς και μεγάλο πόνο σε πολλούς λαούς.


Και όπως πολύ σωστά λέει και ο πρωτομάστορας , άντε ας κάνουμε τους "μα..κες" για άλλη μια φορά για να ζήσουν ειρηνικά τα παιδιά μας , αλλά εδώ μιλάμε ότι δεν υπάρχει ούτε καν συγγνώμη!!!!! Δε μιλάμε να εξισωθούμε με την τουρκία στο θέμα της μειονότητας (δηλαδή δήμευση περιουσιών και δρόμο ) εδώ μιλάμε ότι η γείτονα ούτε καν αναγνωρίζει ολόκληρες στιγνές γενοκτονίες όπως αυτή των αρμενίων!!!
Έλεος!

Σήμερα οι μουσουλμάνικοι (πομακικής η τουρκικής καταγωγής) της θράκης δε νομίζω να στερούνται κάτι από το κράτος , ίσα ίσα υπάρχουν και ειδικές ρυθμίσεις ώστε να σπουδάζουν πιο εύκολα στα ελληνικά πανεπιστήμια κτλπ.
Επιπλέον είναι γνωστό ότι ένα μεγάλος μέρος της τοπικής οικονομίας βρίσκεται στα χέρια μουσουλμάνων πολιτών (αυτό έρχεται βέβαια σε αντίθεση με την τετριμμένη εικόνα που χρόνια μας λένε περί πάμπτωχων μουσουλμάνων της θράκης , εγκαταλελλειμένων κτλπ ).
Δε βλέπω να υπάρχει κανένα πρόβλημα σήμερα στην περιοχή εκτός από το ίδιο το τουρκικό κράτος που πιθανώς σε στιγμές που θα αισθάνεται στριμωγμένο θα αναζωπηρώνει το δήθεν θέμα της θράκης.

[Pelops]

[losada7]

Εγώ απλά να προσθέσω στην τελευταία παράγραφο του προπροηγούμενου post ότι είμαι σχεδόν τρομοκρατημένος από το τι μπορεί να συμβεί σε περίπτωση που το πείραμα Ε.Ε αποτύχει. Όσο αυτή η ιδέα (Ε.Ε) παραμένει ζωντανή θα έχουμε ήσυχο το κεφάλι μας, ΑΝ όμως τα σενάρια των "φίλων μας" από τον ατλαντικό για οικονομική κατάρευση της Ε.Ε, βγούν αληθινά, τότε για άλλη μία φορά υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να ανοίξουν οι ασκοί του Αιόλου στα βαλκάνια.

Σκεφτείτε τι διαφορές υπάρχουν ή μπορούν να υπάρξουν(με την προσθήκη κατάλληλου καταλύτη από τους "φίλους μας") μεταξύ, Ελλάδας-Αλβανίας, Ελλάδας-Σκοπίων και Ελλάδας-Τουρκίας. Αυτό που με κάνει επίσης να απαισιοδοξώ για τα προηγούμενα είναι η πρόσφατη αμηχανία-ανικανότητα της διπλωματίας μας να αποτρέψει ή να κερδίσει το οτιδήποτε.

Ελπίζω ο θεσμός της Ε.Ε και ότι αυτός σημαίνει να είναι αρκετός για να κρατήσει τις ισορροπίες που χρειαζόμαστε ...

Τέλος, ελπίζω να είμαι παντελώς άσχετος, χωρίς σωστή κρίση και όσοι διαφωνούν με αυτά που ανέφερα να δικαιωθούν ...

EDIT: Συμφωνώ με το σχόλιο του GM(Αναφερόμουν για το χρονικό διάστημα από το τέλος του β παγκοσμίου και μετά.). Λάθος μου που δεν το προσδιόρισα με μεγαλύτερη ακρίβεια. Άλλωστε δεν είμαι δικηγόρος κανενός εκ των δύο (νυν και τέως) κυβερνώντων μας. Το αντίθετο θα έλεγα ...

Αυτολογοκρίνομαι και δηλώνω κατηγορηματικά ότι απαγορεύονται οι πολιτικές συζητήσεις ... έτσι ;