 |
stadia.gr/forum Εδώ μιλάμε για τα πάντα. Από Καλατράβα μέχρι… Καλομοίρα!
|
View previous topic :: View next topic |
Ποιό από τα παρακάτω είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος για την ειρήνη των λαών; |
α)Η διεθνής τρομοκρατία |
|
14% |
[ 16 ] |
β)Το Μεσανατολικό |
|
7% |
[ 8 ] |
γ)Ο πόλεμος στο Ιράκ και ενδεχόμενη ανάφλεξη στην περιοχή |
|
0% |
[ 1 ] |
δ)Η αλλαζονεία των ΗΠΑ και άλλων χωρών |
|
77% |
[ 87 ] |
|
Total Votes : 112 |
|
Author |
Message |
Ypsilon Moderator


Joined: 03 Feb 2004 Posts: 3951 Location: Copenhagen, Denmark
|
Posted: Wed Nov 02, 2005 4:37 pm Post subject: |
|
|
superas wrote: | Στη δική μου τη λογική δεν υπάρχουν εδάφη που ανήκουν ιστορικά σε λαούς. |
Α όχι, το πας πολύ μακριά φίλε μου. Αυτό που λες βεβαίως και έχει βάση, ιδίως όταν μιλάμε για περιοχές που βρίσκονταν στις παρυφές με άλλα βασίλεια (πχ Έλληνες -Ιλλυριοί) και έγιναν του κόσμου οι πληθυσμιακές ανακατατάξεις στο παρελθόν, αλλά τέλος πάντων είναι επί της ουσίας ανεφάρμοστο.
Και επιτέλους δεν είναι αποκλειστικά ελληνικό εφεύρημα το να αυτοπροσδιοριζόμαστε με βάση την ιστορία μας. Παντού έτσι γίνεται. Αυτό προφανώς περιλαμβάνει και τα εδάφη μιας χώρας, αφού δεν έχει βρεθεί προσφορότερος τρόπος για να στηρίξεις ιστορικά τους ισχυρισμούς σου.
Εγώ ας πούμε λέω "είμαι Έλληνας, ορίζω αυτήν τη γεωγραφική περιοχή, και έχω τα αδιάσειστα ιστορικά τεκμήρια για να το αποδείξω".
Τι άλλο πρέπει να κάνω δηλαδή? Στον ισχυρισμό του άλλου ότι αυτός δεν τα θεωρεί αδιάσειστα, να πάω και να δώσω τα εδάφη μου?
Είναι λογική αυτή? Μερικά πράγματα δεν επιδέχονται ερμηνειών, απλά γιατί δεν αμφισβητούνται. Η ιστορία μπορεί να διαβαστεί με πολλούς τρόπους, αλλά τα τεκμήρια είναι συγκεκριμένα και δεν αλλάζουν. Υπάρχουν εκεί και φωτίζουν από μόνα τους την πραγματικότητα, κι όποιος έχει τα κότσια να τα εξετάσει αυτόνομα από εξιστορήσεις κατά το δοκούν, βγάζει και τα συμπεράσματά του.
Οι αιτιάσεις των υπολοίπων μου φαίνονται μάλλον δοκησισοφίες, αφού το μόνο που ψάχνουν είναι προσχήματα. Κοινώς, στα τέτοια τους και η ιστορία και τα καλά της. Τι να πουν αφού δεν μπορούν να τα υποστηρίξουν? Ότι η Τσαμουριά, δυο ώρες δρόμο με τα πόδια από το αρχαίο μαντείο και το θέατρο της Δωδώνης είναι Αλβανική? Είναι δυνατόν?
Καλά, για τις περιουσίες τα' παμε. Χοντρό γέλιο. Δεν έχει ξαναγίνει στα παγκόσμια χρονικά της πολιτικής αγυρτείας να καταλαμβάνουν οι εισβολείς εδάφη σου για 400 χρόνια και από πάνω να διεκδικούν και αποζημιώσεις. Η πατέντα κατακυρώνεται στην Αλβανία, χειροκρότημα παρακαλώ!  |
|
Back to top |
|
 |
Pi7 New Member

Joined: 03 Feb 2004 Posts: 61 Location: Paris
|
Posted: Wed Nov 02, 2005 5:55 pm Post subject: |
|
|
Παιδιά, οι τσάμηδες δεν ζητούν αποζημίωσις. Ζητούν να πάρουν πίσω τις περιουσιες τους και να ξαναγίνουν έλληνες πολίτες όπως λένε. Το τι θα γίνει μετά το φαντάζεστε...
Και μένα μου έχει πει ο παππούς για τα καμώματα τους στην Ήπειρο. Η γιαγιά μου έλεγε ότι έκοβαν τα δάκτυλα των ελληνίδων για να τους πάρουν τα δακτυλίδια...
Μην ξεχνάτε ότι αλβανός = τούρκος |
|
Back to top |
|
 |
Rohan Full Member


Joined: 17 Dec 2004 Posts: 382 Location: Middle Earth
|
Posted: Wed Nov 02, 2005 6:00 pm Post subject: |
|
|
superas wrote: | Στη δική μου τη λογική δεν υπάρχουν εδάφη που ανήκουν ιστορικά σε λαούς. |
...Για να διακαιώνεται έτσι και ο "προλεταριακός Διεθνισμός" που εφαρμόστηκε μεταξύ άλλων κατα το παρελθόν στην Ουγγαρία, την Τσεχοσλοβακία, την Αγκόλα, το Αφγανιστάν, τη Κορέα κλπ, κλπ....
Καλό είναι να ξυπνήσουμε λίγο από τις ιδεολοψίες στις οποίες μας βυθίσαν κάποιοι επί τόσο καιρό και μας στοιχίσαν τόσα πολλά. Τα φαντάσματα του κομμουνισμού δεν πρόκειται να σώσουν τα Βαλκάνια, παρά μόνο να τα βυθίσουν ακόμη περισσότερο στο χάος το οποίο εξέθρεψαν μεταπολεμικά μέσα από καταπίεση, συγκάλυψη και παραποιήσεις. Π.χ. τη "Δημοκρατία της Μακεδονίας" δεν την δημιούργησε κανείς αντιδραστικός φασίστας, αλλά ο Γιεζιπ Μπρόζ Τίτο το 1949. Μέχρι τότε ήταν γνωστή ως "Vardarska". Και βεβαίως πολλοί έλληνες (διωγμένοι) κομμουνιστές υπερθεμάτισαν τότε, στο όνομα πάντοτε του "Προλεταριακού Διεθνισμού". Τα αποτελέσματα τα βλέπουμε τώρα όλοι. Νισάφι πια. |
|
Back to top |
|
 |
petalo Senior Member

Joined: 09 Feb 2004 Posts: 597 Location: θεσσαλονίκη
|
Posted: Wed Nov 02, 2005 8:59 pm Post subject: |
|
|
ο Κυπριος Ευρωβουλευτης Μαριος Ματσακης προεβει σε μια ακρως επικινδυνη ενεργεια που θα μπορουσε να δημιουργησει ενταση στις σχεσεις Κυπρου-Ελλαδας-Τουρκιας,να μπει στην νεκρη ζωνη και να κατεβασει και να παρει την τουρκικη σημαια απο ιστο αναγειρομενου φυλακιου στα κατεχομενα.φανταστειτε να τον αντιλαμβανονταν οι τουρκοι αστυνομικοι/στρατιωτες και να τον συλλαμβαναν 'η ακομα χειροτερα να ανοιγαν πυρ και να τον τραυματιζαν 'η σκοτωναν...μου θυμισε την ενεργεια των τουρκων δημοσιογραφων στα Ιμια,εξαιτιας των οποιων λιγο ελειψε να εμπλακουμε σε πολεμο.ας ελπισουμε οτι δεν θα υπαρξουν παρομοιες ενεργειες αντιποινων απο τους Τουρκους.παντως η κυπριακη κυβερνηση καταδικασε αυτη την ενεργεια. |
|
Back to top |
|
 |
Lamp Kiddy Junior Member

Joined: 21 May 2004 Posts: 73 Location: Winnipeg, Canada
|
Posted: Wed Nov 02, 2005 9:59 pm Post subject: KATEXOMENA.... |
|
|
O Michael Totten perase merikes meres stin Kypro.
Prosopika proti fora vlepo teties fotografies.
GM2263 check out the scale of these Greek hotels from 1974
Entiposi mou kanei kai to post apo Oct 31 oti oi i simerines internet services stin Kypro einai hirotera kai apo to Livano...
November 02, 2005 - The Ghost City of Cyprus
http://www.michaeltotten.com/
* |
|
Back to top |
|
 |
losada7 Moderator

Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 6:03 am Post subject: |
|
|
<-- κλικ
Αναρωτιέμαι πόσες διαφορές έχει ο κόσμος μας με αυτόν που είδαν τα μάτια των παπούδων μας πριν και μετά τους παγκόσμιους πολέμους. Αληθινά δεν βλέπω καμία μα καμία ουσιαστική διαφορά. Το μόνο που αλλάζει είναι ο θύτης το θύμα και τα μέσα επιβολής των πλανηταρχών και των "αρίων". Το αμερικανικό σύνταγμα συνήθως προστατεύει τα ανθρώπινα και ατομικά δικαιώματα μέσα στην αμερικανική επικράτεια αλλά σχεδόν καθόλου εκτός αυτής.
Είπαμε, εμείς οι Αμερικάνοι να περνάμε καλά και οι άλλοι να πάνε να τ!μ@8ου% που έλεγαν και οι κασέτες κάποιου δημοσιογράφου.  |
|
Back to top |
|
 |
marin Stadium Expert

Joined: 29 Apr 2004 Posts: 1414 Location: London
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 11:40 am Post subject: |
|
|
Sas exw pei poso m'aresoun oi Ispanoi sti nootropia kai sto pws eferan ti xwra tous apo to fasismo kai ta bathi tis "ftwxis Europis" sto proskinio me mia poly kali oikonomia kai mia isoropia metaxy koinwnikou kratous kai kapitalismou?
Allo ena paradeigma tou politismou tous einai auto pou symbainei tis teleutaies meres me ti sizitisi sti bouli tous tou nomosxediou peri autonomisis tis Catalonias. Fantazeste pote na ginotan auto stin Ellada gia paradeigma i se alles xwres opws Gallia Agglia klp?
Me kosmio kai politismeno tropo sizitoun an i Catalonia tha ginei entelws anexartiti i an tha parameinei xalara syndedemeni me to ypoloipo Ispaniko kratos. Fysika den einai eukoli sizitisi oute einai apofasi pou tha paroun elafra ti kardia. Parola auta to sizitan sti bouli pou einai gia kathe dimokratiko kratos pou sebetai ton eauto tou o swstos xwros gia antallagi idewn kai protasewn. Oute i tileorasi, oute ta fonakladika extremistika stoixeia, oute ta kafeneia einai meri kai anthropoi pou prepei na apofasizoun kai na epireazoun. Telos pantwn, perissotera mporeite na breite edw:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4398702.stm |
|
Back to top |
|
 |
superas Senior Member

Joined: 13 Apr 2004 Posts: 640 Location: Thessaloniki
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 11:46 am Post subject: |
|
|
Για το θέμα των Τσάμηδων απλώς θα ήθελα να διευκρινήσω. Το 1944 που έφυγαν αυτοί οι άνθρωποι από την Ήπειρο ζούσαν εκεί για αιώνες. Το ότι στις περιοχές αυτές ζούσαν προαιώνια ελληνικά φύλα, δεν σημαίνει ότι αυτοδικαίως οι περιουσίες όσων ζουν εκεί και ανήκουν σε άλλα φύλα, ανήκουν στους "δίκαιους" κληρονόμους των εδαφών αυτών, στην προκειμένη περίπτωση στους Έλληνες. Με άλλα λόγια, ναι μεγαλουργούσαν κάποτε Αρχαίοι Έλληνες λίγα χιλιόμετρα μακριά στη Δωδώνη, αλλά τη συγκεκριμένη στιγμή ζούσε ένας πληθυσμός με άντρες, γυναίκες και παιδιά, που δεν νομίζω πια όλοι αυτοί να φορέσαν τη στολή των Ναζί και να μας κάψαν.
Τα ιστορικά στοιχεία δείχνουν ότι υπήρξαν βιαιότητες από αυτούς προς τους Έλληνες, υπήρξαν αντίποινα, υπήρξε εκδίωξη τους, υπήρξε δήμευση περιουσιών. Καλό είναι αυτά να τα βλέπουμε.
Βεβαίως τώρα πια η ανακίνηση θεμάτων μόνο κακό μπορεί να επιφέρει στην ηρεμία της περιοχής. Ναι μεν αναγνωρίζω το δικαίωμα της Αλβανίας να θέτει θέματα αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση και έτσι όπως έχει διαμορφωθεί η ιστορία το καλύτερο είναι να κλείσει το θέμα με μια απλή ιστορική αναφορά παραδοχής ευθυνών για ο,τι συνέβη από κάθε πλευρά. Αν ανοίξει θέμα περιουσιών και αποζημιώσεων μπορεί να πάμε μακριά και δεν ξέρω πόσο καλό μπορεί να είναι αυτό για την ειρήνη. |
|
Back to top |
|
 |
chr.04 Stadium Expert


Joined: 05 Mar 2004 Posts: 1566 Location: Thessaloniki
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 11:55 am Post subject: |
|
|
Γιατί έδωσαν οι Γερμανοί αποζημιώσεις για όσα έκαναν; |
|
Back to top |
|
 |
K. Full Member

Joined: 29 Sep 2004 Posts: 253 Location: EΛΛΑΣ
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 12:12 pm Post subject: |
|
|
Διαφορετικές ιστορικές εκτιμήσεις είναι δυνατό να υπάρχουν . Υπάρχει πχ η άποψη των περισσότερων (με την οποία συντάσσομαι και εγώ) ότι οι Τσάμηδες συμμετείχαν σε μεγάλο βαθμό σε εγκλήματα κατά του ελληνικού λαού στην Κατοχή και ως εκ τουτου δεν τους σήκωνε ο τόπος μετά την αποχώρηση των Γερμανοϊταλών φίλων τους . Και υπάρχει και η "πολιτικά ορθή άποψη¨του στυλ "όλοι φταίνε-όλοι φταίμε" . ΟΚ . Για μένα η ουσία του ζητήματος είναι πως τυχόν ανακίνηση του θέματος από την Αλβανία θα δημιουργήσει πολύ χειρότερα ζητήματα απ'ότι μια απλή νομική διαμάχη και είναι σαφώς επικίνδυνη για την ειρήνη στην περιοχή . Γιατί τυχόν επιστροφή των πορωμένων ανθελλήνων τσάμηδων στην Ηπειρο θα σημάνει κάτι πολύ συγκεκριμένο , εθνοτικές συγκρούσεις και τελικά πόλεμο . Επομένως το ελληνικό κράτος καλά κάνει και τους κόβει τη φόρα από τώρα .
marin
To παράδειγμα της Καταλωνίας (μάλλον άσχετο με τα εδώ , η Ελλάδα δεν έχει ενσωματώσει καμία περιοχή άλλου έθνους μέσα στα σύνορά της) δεν είναι και πολύ ταιριαστό . Πέρα από την πολιτιστική άβυσσο που χωρίζει τους λαούς της Ισπανίας με τους βαλκανικούς λαούς θα πρέπει να τονιστεί η συμμετοχή της Καταλωνίας στο Ισπανικό Βασίλειο για αιώνες και η συμμετοχή του Καταλανικού λαού σε όλα τα Ισπανικά δρώμενα (κλασσικό παράδειγμα η FC Barcelona, καταλανική μεν με δράση στις ισπανικές διοργανώσεις και παν-ισπανική εμβέλεια δε) . Να το πω πιο απλά , είναι διαφορετικοί μεταξύ τους αλλά σε καμιά περίπτωση δεν είναι Ξενοι . Αυτό τους βοηθά να βρουν πιο πολιτισμένες λύσεις |
|
Back to top |
|
 |
Ypsilon Moderator


Joined: 03 Feb 2004 Posts: 3951 Location: Copenhagen, Denmark
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 12:15 pm Post subject: |
|
|
superas wrote: | Για το θέμα των Τσάμηδων απλώς θα ήθελα να διευκρινήσω. Το 1944 που έφυγαν αυτοί οι άνθρωποι από την Ήπειρο ζούσαν εκεί για αιώνες. |
Άλλη μια φορά: Ζούσαν εκεί για αιώνες (συγκεκριμένα ελάχιστους, ούτε τρεις), αλλά ως τι?
Ως σπέρματα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Το αν ζούσαν προαιώνια ή όχι, ειρηνικά ή όχι, μαζί με τα ελληνικά φύλα, απλώς δεν προκύπτει. Να μου φέρουν τεκμήρια, να μου δώσουν δείγματα του πολιτισμού, των πόλεων, των θεάτρων, των περιτοιχίσεών τους και να το ξανασυζητήσουμε. Και μιλάω για απτές αποδείξεις και όχι για ομιχλώδεις ιστορικές αναφορές που ο καθένας μπορεί να τις ερμηνεύσει κατά το συμφέρον του.
Προφανώς με αυτό δεν πάω να υποστηρίξω την αμιγή και αδιάσπαστη παρουσία των ελλήνων σε αυτό που σήμερα καλούμε "ελληνικά εδάφη", προς θεού. Δεν πιστεύω στην καθαρότητα της φυλής μας, αλλά αυτό δεν έχει την παραμικρή σημασία, ούτε σημαίνει ότι μπορώ να κάτσω να δέχομαι τις αξιώσεις των άλλων.
Με αυτήν τη λογική, δικαιούνται και οι Μικρασιάτες να επαναδιεκδικήσουν τα σπίτια και τις περιουσίες τους, μην πω να ξαναεγκατασταθούν απέναντι, διότι πώς να το κάνουμε, η Μικρασία βρίθει από αδιάσειστα τεκμήρια της ελληνικότητάς της από την πρώιμη εποχή του χαλκού, οι δε Τούρκοι ακόμα δεν κατάφεραν να μας εξηγήσουν πώς βρέθηκαν ξαφνικά στο Αιγαίο από τα σύνορα της Μογγολίας.
Λοιπόν, για να μην παραφρονήσουμε όλοι, ας δεχτούμε αυτό που είμαστε και αυτό που έχουμε (αν μπορούμε να το αποδείξουμε, ακόμα καλύτερα - κι εμείς μπορούμε), κι ας αφήσουμε τα πώς και τα γιατί που διαμόρφωσαν την περιοχή μας μέσα σε τόσες χιλιετίες. Εμείς δεν θυμάμαι να διεκδικούμε τίποτα, επίσημα ή ανεπίσημα (αφήστε τους Λιακόπουλους και τους γραφικούς). Ας κάνουν και οι άλλοι το ίδιο, να τελειώνει το παραμύθι. |
|
Back to top |
|
 |
ioannis31 Stadium Expert


Joined: 18 Feb 2004 Posts: 762 Location: Suburbia
|
|
Back to top |
|
 |
superas Senior Member

Joined: 13 Apr 2004 Posts: 640 Location: Thessaloniki
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 12:47 pm Post subject: |
|
|
Δεν νομίζω ότι παίζει ρόλο με ποιους τρόπους πρωτοεγκαταστάθηκαν αυτοί οι άνθρωποι στην περιοχή. Προφανώς με την προέλαση των οθωμανών έγινε εποικισμός όλης της σημερινής Ελλάδας με μουσουλμάνους στα μέσα της 2ης χιλιετίας. Οι άνθρωποι λοιπον που βρίσκονταν το 1944 στην Ήπειρο ζούσαν εκεί για πολλές γενεές. Χρειάζεται να έχουμε ιστορικά στοιχεία που μαρτυρούν την παρουσία τους από την αρχαιότητα για να πούμε το πολύ απλό, ότι εκεί ήταν η γη τους και η γη των παππούδων και των προπαππούδων τους; Είχαν σπίτια, χωράφια, ζωή και αυτά έπαψαν να υπάρχουν. Την εθελούσια έξοδο προσωπικώς δύσκολα μπορώ να τη δεχτώ, καταλήγω λοιπόν στο συμπέρασμα του εξαναγκασμού σε φυγή.
Φυσικά και είναι άτοπο σαν Ελλάδα να ζητούμε περιουσίες και ακόμη περισσότερο εδάφη από τη Μικρασία διότι εκεί υπήρξε νομική πράξη και συμφωνία των δύο χωρών για ανταλλαγή πληθυσμών και περιουσιών. Στις περιπτώσεις όμως εκδίωξης (μειονότητα Πόλης, Ίμβρου και Τενέδου) οι διεκδικήσεις υφίστανται ακόμα, άσχετα αν για λόγους πολιτικής είναι παγωμένες. Έτσι ακριβώς μπορούν να έχουν διεκδικήσεις και οι Τσάμηδες, άσχετα αν η προωπική μου άποψη (και πιστεύω στην τελική και του Αλβανικού κράτους) είναι ότι πρέπει αυτές να μείνουν στο χρονοντούλαπο για λόγους καλής γειτονίας και ειρήνης στην περιοχή. |
|
Back to top |
|
 |
K. Full Member

Joined: 29 Sep 2004 Posts: 253 Location: EΛΛΑΣ
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 12:50 pm Post subject: |
|
|
Quote: | Για το θέμα της ΠΔΓΜ, ή για τα δικά μου γούστα της Νέας / Βόρειας Μακεδονίας, δείτε και το άρθρο του Ιού της Ελευθεροτυπίας. |
Aγαπητέ φίλε , το πρόβλημα είναι ότι οι Σκοπιανοί δεν θέλουν να είναι ούτε Νεα ούτε Βόρεια ούτε Σλαβική Μακεδονία . Αν το ήθελαν μπορεί και να τα είχαμε βρει . Θέλουν να είναι Η Μακεδονία . Ακόμα κι εγώ που θεωρώ το Μακεδονικό το λιγότερο σοβαρό ζήτημα της εξωτερικής πολιτικής , δεν μπορώ να το δεχτώ αυτό . |
|
Back to top |
|
 |
Ypsilon Moderator


Joined: 03 Feb 2004 Posts: 3951 Location: Copenhagen, Denmark
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 12:53 pm Post subject: |
|
|
Ιωάννη
Καλά αυτά που λέει ο ιός (εξαιρετικά μονομερή βέβαια όπως όλα όσα γράφουν οι συντάκτες του), αλλά:
Η σημερινή Ελληνική Μακεδονία είναι μέρος μόνο μιας ευρύτερης γεωγραφικής περιοχής που αναμφισβήτητα περιλαμβάνει και την περιοχή των Σκοπίων αφού ήταν κι αυτή Μακεδονία, τόσο κατά την ελληνική αρχαιότητα και τη βυζαντινή περίοδο, όσο και κατά την περίοδο της Τουρκικης κατοχής των Βαλκανίων.
Συνεπώς το πρόβλημα δεν είναι να καταλάβουμε τι είναι και τι δεν είναι Μακεδονία από ιστορικής και γεωγραφικής απόψεως (το πρώτο το ξέρουμε, το δεύτερο δεν θα το μάθουμε ποτέ με ακρίβεια), αλλά ποιοί είναι και ποιοί δεν είναι Μακεδόνες.
Φυσικά για τους σημερινούς Μακεδόνες της σημερινής ελληνικής Μακεδονίας δεν γεννάται πρόβλημα. Είναι Μακεδόνες γιατί είναι Έλληνες και γιατί κατοικούν σε μια περιοχή όπου πάντα υπήρχαν Έλληνες.
Η λέξη Έλλην είναι έννοια γένους, όπως έλεγε ο Αριστοτέλης.
Η λέξη Μακεδών είναι έννοια είδους, πάλι κατά τον Αριστοτέλη.
Μ' άλλα λόγια, η λέξη Έλληνας είναι ευρύτερη τού Μακεδόνας.
Συνεπώς, Μακεδόνες δεν είναι αυτοί που κατοικούν σε μια συγκεκριμένη γεωγραφική περιοχή (τα όρια της οποίας είναι ευμετάβλητα κατ' ανάγκην), αλλά αυτοί που μετέχουν σε έναν συγκεκριμένο πολιτισμό που λέγεται μακεδονικός, και που σαν τέτοιος δεν μπορεί παρά να είναι ελληνικός κατά κύριο λόγο.
Στην αρχαιότητα δεν υπήρχαν σύνορα. Η σημερινή Ελλάδα και η σημερινή ελληνική Μακεδονία από γεωγραφικής απόψεως δεν είναι ίδιες με τις περιοχές που στην αρχαιότητα ονομάζονταν έτσι. Ξέρουμε όμως με σαφήνεια τι είναι ελληνική γλώσσα, και τι ελληνικός πολιτισμός.
Κατά συνέπεια, η απόφανσή μας για την ελληνικότητα μιας γεωγραφικής περιοχής, δεν μπορεί παρά να γίνεται βάσει πολιτιστικών και όχι γεωγραφικών παραμέτρων.
Τα λέω όλα αυτά, γιατί ανεξάρτητα τού αν είναι Μακεδόνες ή όχι οι Σκοπιανοί (που είναι, καμμιά αντίρρηση), αμφισβητούν ευθέως την ελληνικότητα της δικής μας Μακεδονίας, και αυτό δεν το κάνει μόνο ο κύκλος των εθνικιστών τους. Και το γεγονος ότι ονομάζουν το κράτος τους Μακεδονία αλλά οικειοποιούνται όλο το γεωγραφικό αποτύπωμα αυτού του αρχαίου βασιλείου, είναι και ο λόγος που δεν τα βρίσκουμε.
Είναι κοινοί παραχαράκτες, αυτό είναι όλο. Και οφείλουμε να τους το υπενθυμίζουμε. |
|
Back to top |
|
 |
assotos yios Stadium Expert


Joined: 30 Mar 2004 Posts: 955 Location: not aswtosgios blogspot :-)
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 12:57 pm Post subject: |
|
|
superas wrote: | Φυσικά και είναι άτοπο σαν Ελλάδα να ζητούμε περιουσίες και ακόμη περισσότερο εδάφη από τη Μικρασία διότι εκεί υπήρξε νομική πράξη και συμφωνία των δύο χωρών για ανταλλαγή πληθυσμών και περιουσιών. . |
H οποια ακολουθησε την προηγουμενη βιαια εκδιωξη εκτονταδων χιλιαδων.Ουτε εκει υπηρχε εθελουσια εξοδος.Νομιζω οτι εχεις δικιο σε καποια σημεια οπως οτι οι ανθρωποι αυτοι ζουσαν αιωνες στην Ηπειρο υπερβαλεις ομως προσπαθωντας να διατηρηθεις αντικειμενικος.
Παντως και στα δυο θεματα (Ηπειρος/Μακεδονια) δε μπορω να καταλαβω ποια η αναγκη να ψαχνουμε ιστορικα,εθνολογικα επιχειρηματα απο το παρελθον.Το παρον μας δικαιωνει απολυτα. |
|
Back to top |
|
 |
alekos Stadium Expert

Joined: 03 Feb 2004 Posts: 873 Location: Athens
|
|
Back to top |
|
 |
vag3721 Stadium Expert


Joined: 06 Feb 2005 Posts: 2392 Location: Naousa/Athens
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 5:43 pm Post subject: |
|
|
Ποιός είναι ο "Ιός της Ελευθεροτυπίας"?
Γιατί τα περισσότερα που γράφει είναι τουλάχιστον άσχετα. |
|
Back to top |
|
 |
superas Senior Member

Joined: 13 Apr 2004 Posts: 640 Location: Thessaloniki
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 6:24 pm Post subject: |
|
|
O "Ιός" της Ελευθεροτυπίας είναι μια κλασσική στήλη στη Σαββατιάτικη και στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία που υπάρχει εδώ και 15 χρόνια. "Φορείς" του "Ιού" είναι 4 δημοσιογράφοι. Η στήλη διακρίνεται για τις ιδιαίτερα ριζοσπαστικές της απόψεις, ειδικά σε εθνικά θέματα, ανθρώπινα δικαιώματα κλπ. Είναι γεγονός ότι με τα γραφόμενά τους έχουν ενοχλήσει πολλούς κι οι εχθροί τους, ειδικά στου εθνικιστικούς κύκλους, είναι πάμπολλοι. Παρ' όλα αυτά τις περισσότερες φορές πλαισιώνουν τα γραφόμενά τους με λεπτομερέστατο ρεπορτάζ και αδιάσειστα στοιχεία.
Τα γραφόμενα στο συγκεκριμένο άρθρο, απ' όσο διάβασα δεν δείχνουν και τόσο άσχετα. Οι απόψεις τους είναι στα περισσότερα σημεία τεκμηριωμένες με στοιχεία. |
|
Back to top |
|
 |
Ypsilon Moderator


Joined: 03 Feb 2004 Posts: 3951 Location: Copenhagen, Denmark
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 6:44 pm Post subject: |
|
|
Ο Ιός δεν είναι ένας δημοσιογράφος, αλλά ομάδα δημοσιογράφων που γράφουν κάθε Σαββατοκύριακο στην Ελευθεροτυπία.
Απ' έξω μπουρζουάδες, από μέσα βολεμένοι δηλαδή, όπως όλο το συντακτικό team της συγκεκριμένης εφημερίδος.
Η δουλειά τους είναι να κριτικάρουν και να αμφισβητούν τα πάντα! Μέχρι εδώ καλά.
Η αντίφαση με την περίπτωσή τους είναι η εξής: Σε όλα όσα καταγγέλουν έχουν πράγματι δίκιο! Σε όλα όμως! Στο τέλος όμως το χάνουν γιατί τραβάνε τα επιχειρήματά τους από τα μαλλιά, δεν δέχονται καμμιά άλλη άποψη πέρα από τη δική τους, και γι' αυτούς υπάρχει μόνο άσπρο και μαύρο.
Η χειρότερη μορφή δημοσιογραφίας δηλαδή, και είναι κρίμα γιατί όντως κάνουν φοβερή έρευνα κάθε βδομάδα. Και όντως λένε και φοβερά πράγματα, αλλά για να τα διαβάσει κανείς απαιτείται να έχει ιώβεια υπομονή και υψηλό επίπεδο για να μπορέσει να ξεσκαρτάρει μόνος του αυτά που γράφουν (πάνω από τα μισά δηλαδή).
Αν δεν το κάνει, θα πιστέψει ότι ζούμε στην πιο αντιδημοκρατική και καθυστερημένη κοινωνία του κόσμου, μόνο και μόνο γιατί ακολουθούμε τη Δύση μέσα από τις δομές της ΕΕ και του ΝΑΤΟ. Γι' αυτούς δεν υπάρχει τίποτα καλό και ο μοναδικός πολιτικός χώρος στον οποίο αναγνωρίζουν το απόλυτα αλάθητο είναι ο δικός τους. Σαν τους ινστρούχτορες που είχαμε στις κόβες στα νιάτα μας δηλαδή, που έτσι και αμφισβητούσαμε κάτι, μας έστελναν το βράδυ 5 συντρόφια στα σπίτια μας με το έτσι θέλω για να μας κάνουν πλύση εγκεφάλου με τις ώρες!
Με δυο λόγια, σκουπιδάκια με το περιτύλιγμα μιας σπουδαιοφάνειας που δεν τους ανήκει. Διότι αν τους ανήκε, θα εκτιμούσαν και τον αντίλογο και θα αναγνώριζαν τα λάθη τους. Έχω βαρεθεί να τους διαβάζω να ξεφτιλίζουν κάθε βδομάδα όσους αναγνώστες τους γράφουν για να διαμαρτυρηθούν για κάτι.
Edit: Προφανώς διαφωνώ με τον supera , που μόλις είδα το κείμενό του, το οποίο φυσικά σέβομαι.
Διάβασε όμως στο άρθρο τους, ποιους αναγνωρίζουν ως διαμορφωτές της κοινής γνώμης σχετικά με το Μακεδονικό: Τον Πλεύρη, τους ακροδεξιούς, τους παπάδες, τους χουντικούς, κλπ κλπ κλπ. Είναι ντροπή να γράφει κανείς τέτοια πράγματα, πόσο μάλλον να τα πιστεύει και να μας τα πετάει προσβλητικά στα μούτρα ως γενικό κανόνα.
Εγώ δηλαδή που δεν διαμόρφωσα γνώμη από όλους τους παραπάνω, πού κατατάσσομαι? |
|
Back to top |
|
 |
marin Stadium Expert

Joined: 29 Apr 2004 Posts: 1414 Location: London
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 7:23 pm Post subject: |
|
|
Emena genikws den mou aresoun ta keimena stis efimerides pou exoun "gnwmes" kai "apopseis" opoioudipote xrwmatismou. To sygkekrimeno arthro pou diabasa ston Io mporei na pasxei apo ola auta pou anaferei o Y parola auta den thymamai na exw diabasei arthro se efimerida to opoio na dinei bibliografia kai piges me peripou epistimoniki epimeleia.
Fysika auto den simainei kai polla, kathws kapoios mporei na dialexei 10 piges pou tairiazoun me to epixeirima tou kai na aposiopisei 10 alles pou einai kata. Den perimenw apo mia efimerida na ekponisei didaktoriki diatribi epi tou thematos, opote kai tha mas lynontousan oi basikes apories meta apo ena mina pou tha mas eperne na ti diabasoume.
Einai omws ena bima pros ti swsti kateuthinsi, i opoia einai kata ti gnwmi mou, tetoia arthra pou exoun na kanoun me themata istorika kai ethnika na einai toulaxiston referenced me mia lista apo piges (yper kai kata kathe fora, alla apo sobarous epistimones me ergo pisw tous) opote kai o anagnwstis pou thelei na enimerwthei ligo parapanw na mporei na xerei pou tha brei auto pou zitaei.
An krinw apo tis genikologies pou grafontai ston Elliniko (kai ston xeno) typo einai asteio na stirizomaste se autous gia na mathoume istoria. |
|
Back to top |
|
 |
Ypsilon Moderator


Joined: 03 Feb 2004 Posts: 3951 Location: Copenhagen, Denmark
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 7:33 pm Post subject: |
|
|
Αυτό είναι αλήθεια που λες, marin. Και αν αναγνωρίζω κάτι στον "Ιό", είναι ότι με τον τρόπο του σε βάζει σε μια κατάσταση αμφισβήτησης γι' αυτά που ήξερες μέχρι τότε, παρακινώντας σε εμμέσως να την ψάξεις λίγο περισσότερο και να δεις αν σε παίρνει να αναθεωρήσεις κάποιες από τις απόψεις σου. Αυτό βέβαια προϋποθέτει ψάξιμο με τις δικές σου δυνάμεις και όχι με καθοδηγητές.
Τον δογματισμό είναι που δεν δέχομαι, καθώς επίσης και το στυλάκι "αυτό που σου λέω εγώ είναι το σωστό". Όποιος τους διαβάζει χρόνια, μπορεί να καταλάβει αν υπερβάλλω ή όχι.
Έγραψαν ένα τετρασέλιδο με τους "10 μύθους για την Μακεδονία".
Περιμένω να γράψουν άλλο ένα με τις "10 αλήθειες για τη Μακεδονία". Δεν θα το γράψουν ποτέ όμως. Εκεί είναι το πρόβλημα.
Κι αν πράγματι δεν πιστεύουν ότι υπάρχουν και αλήθειες για τη Μακεδονία, αντικειμενικές και επιστημονικές, τι να πω, δικαίωμά τους. Δικαίωμά τους σε προσωπικό επίπεδο βεβαίως.
Διότι το να κάνουν -υποτίθεται- δημοσιογραφική έρευνα και να αποσιωπούν μονίμως ό,τι ξεφεύγει από τις γραμμές τους, αυτό είναι ντροπή. |
|
Back to top |
|
 |
losada7 Moderator

Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 8:22 pm Post subject: |
|
|
Πάντως, εγώ χαίρομαι ιδιαίτερα που ανοίγουν όλο και πιο συχνά μεγάλες συζητήσεις για τα εθνικά μας θέματα όχι μόνο στο φόρουμ μας αλλά ΠΑΝΤΟΥ. Αυτό δηλώνει ότι υπάρχει μεγαλύτερη ευαισθητοποίηση των πολιτών για το τι γίνεται γύρω μας σε σχέση με τους γείτονες μας και τους γείτονες των γειτόνων μας (Προγραμματισμένες αλλαγές συνόρων κτλ κτλ ).
Από την άλλη φαίνεται να υπάρχουν και βαθύτερα αίτια που προκάλεσαν αυτές μας τις συζητήσεις και ομιλώ για μεγάλες ιστορικές εξελίξεις που ενδεχομένως να ζήσουμε και εμείς οι ίδιοι και αφορούν στην Ελλάδα .
Άλλωστε δεν υπάρχει καπνός αν δεν υπάρχει φωτιά. Ο χρόνος θα δείξει. |
|
Back to top |
|
 |
superas Senior Member

Joined: 13 Apr 2004 Posts: 640 Location: Thessaloniki
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 8:44 pm Post subject: |
|
|
Αν και λίγο ξεφεύγουμε από το θέμα εθνικά θέματα, θα πω μερικά πράγματα για τον "Ιό".
Ypsilon συμφωνώ ότι όντως έχουν αρκετά "πεισματάρικο" στυλ γραφής και συχνά δείχνουν μη ανεκτικοί στον αντίλογο (αν και παντα δημοσιεύουν τις αντίθετες φωνές). Αυτό με ενοχλεί κι εμένα αφάνταστα.
Επίσης υπάρχουν πάρα πολλά σημεία των όσων γράφουν με τα οποία διαφωνώ.
Όμως είναι λίγο άδικο να τους χαρακτηρίζεις σκουπιδάκια με περιτύλιγμα διότι εσύ ο ίδιος αναγνωρίζεις ότι κάνουν πάντα σοβαρή έρευνα και πολύ καλό ρεπορτάζ. Και αυτό δεν γίνεται συχνά στην Ελλάδα, είναι σπάνιο να υπάρχουν εμπεριστατωμένες έρευνες όπως γράφει πολύ σωστά και η Marin και είναι κάτι που το κάνουν εδώ και 15 χρόνια.
Όσον αφορά το Μακεδονικό, οι Πλεύρηδες και οι χουντικοί δεν είναι αυτή τη στιγμή οι άμεσοι διαμορφωτές της κοινής γνώμης. Όμως οι Παπαθεμελής, Ψωμιάδης, οι παπάδες κλπ είναι και οι απόψεις τους δεν διαφέρουν και πολύ στο συγκεκριμένο ζήτημα από των Πλεύρηδων. Και ας μην ξεχνάμε ότι πάνω στις απόψεις του Πλεύρη έχουν οικοδομηθεί πολλοί εθνικοί μύθοι, υιοθετημένοι πια σχεδόν από όλες τις πλευρές ακόμα και τις λεγόμενες "προοδευτικές". Και ειδικά αυτό ο Ιός το έχει αποδείξει με ατράνταχτα στοιχεία. |
|
Back to top |
|
 |
Ypsilon Moderator


Joined: 03 Feb 2004 Posts: 3951 Location: Copenhagen, Denmark
|
Posted: Thu Nov 03, 2005 8:58 pm Post subject: |
|
|
superas wrote: | Όμως είναι λίγο άδικο να τους χαρακτηρίζεις σκουπιδάκια με περιτύλιγμα διότι εσύ ο ίδιος αναγνωρίζεις ότι κάνουν πάντα σοβαρή έρευνα και πολύ καλό ρεπορτάζ. |
Βεβαίως αγαπητέ μου και είπα ότι κάνουν πολύ καλή έρευνα, είπα όμως παρακάτω ότι την ακυρώνουν από μόνοι τους με το να εμμένουν να βλέπουν μόνο τη μία όψη της πραγματικότητας.
Κι αν αυτή η εμμονή τους οφειλόταν σε επαγγελματική/επιστημονική ανεπάρκεια, θα έλεγα "α τους ηλίθιους, τους πληρώνουν για να κάνουν τον Πλεύρη από την ανάποδη".
Επειδή όμως τους ξέρω καλά και το στυλάκι τους είναι πολύ αναγνωρίσιμο, γι' αυτό και τους καταλογίζω έλλειψη ψυχραιμίας και αντικειμενικότητας. Κοινώς, αμφισβητώ ευθέως τις προθέσεις τους, κι όσο για τους διαμορφωτές της κοινής γνώμης, ιδού η Ρόδος.
Ας γράψουν και τον τεκμηριωμένο αντίλογο για το Μακεδονικό, κι ας ξεκινήσουν αυτοί μια προσπάθεια για να ξεκολλήσει ο κόσμος από ιδεοληψίες. Βεβαίως αυτή είναι δουλειά των πολιτικών (που ανεπιτυχώς εκχώρησαν στους Πλεύρηδες και τους παπάδες), παρ' όλα αυτά, υπάρχουν πάντα τα περιθώρια να θέσουν κι αυτοί έναν λίθο στην πληροφόρηση του κόσμου. Δεν είναι κάτι πέρα από το λειτούργημά τους. Γιατί δεν το κάνουν?
Με τον τρόπο που γράφουν, είναι σαν να λένε "ή είσαι με τον Πλεύρη, ή με εμάς που τον αμφισβητούμε με στοιχεία". Απαράδεκτο και αντιδεοντολογικό. Αν θέλουν, ας τα πουν όλα, και ας αφήσουν τους διαχωρισμούς για όσους τους έχουν ανάγκη. Τα "στρατόπεδα" είναι που μας κατέστρεψαν τόσα χρόνια σε αυτήν τη χώρα. |
|
Back to top |
|
 |
|
|
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Web hosting by isol.gr
|