stadia.gr/forum

[vshadow]

Να παραθέσω και εγώ τις απόψεις μου για την επέκταση της Αττικής Οδού σαν κάτοικος του Ελληνικού που είμαι και που τα τελευταία 9 χρόνια περνάω καθημερινά από τα ανατολικά προάστια με το αυτοκίνητο.

Πριν κατασκευαστεί η Αττική Οδός, η μεγάλη κίνηση δημιουργούταν από την ανηφόρα του Καρέα μέχρι και το φανάρι της Καισαριανής και είχε ξανά κίνηση στο Γουδί για να βγεις στη Μεσογείων και πιο μετά για να βγεις στην Κηφισίας. Στην Καισαριανή δε, ήταν πολύ πιο ήρεμα τα πράγματα και είχε απλά τη φυσιολογική κίνηση λόγω των σχολών.

Τον πρώτο καιρό μετά τη λειτουργία της Αττικής Οδού ελαττώθηκε η κίνηση στη Μεσογείων και στην Κηφισίας, καθώς πολύς κόσμος χρησιμοποιούσε τον περιφερειακό Υμηττού για να τις παρακάμψει. Τότε όμως δημιουργήθηκαν άλλα προβλήματα. Η Αττική Οδός λειτούργησε σαν πόλος έλξης επιχειρήσεων, με αποτέλεσμα να μετεγκατασταθούν πολλές εταιρείες στο Μαρούσι και στη Μεταμόρφωση και να αυξηθούν αναλόγως και οι θέσεις εργασίας σε αυτές τις περιοχές. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα την επιπλέον επιβάρυνση της Αττικής Οδού με αυτοκίνητα. Δεν είναι τυχαίο ότι η Αττική Οδός είναι σχεδιασμένη για να «αντέχει» 300.000 αυτοκίνητα ημερησίως και ενώ το 2001 περνούσαν 33.500 αυτοκίνητα, πλέον αυτός ο αριθμός έχει φτάσει στα 292.000.

Αυτός ο κορεσμός έχει ως αποτέλεσμα να μεταφράζεται σε κίνηση στους γύρω δρόμους. Πλέον ο κόμβος Πεντέλης, όπου συνδέεται η περιφερειακή Υμηττού με την Αττική Οδό, είναι σημείο μόνιμης κίνησης. Η κίνηση στα ανατολικά προάστια ξεκινά από το δημαρχείο της Ηλιούπολης και φτάνει μέχρι το φανάρι του Βύρωνα και στο νεκροταφείο της Καισαριανής δημιουργείται κομφούζιο, ειδικά το απόγευμα. Στην Αργυρούπολη η Λεωφόρος Κύπρου και η Γούναρη έχουν γίνει τα μόνα συνδετικά κομμάτια της Αττικής Οδού και κατ’επέκταση της Κατεχάκη και της Αργυρουπόλεως με τη Γλυφάδα και τα νοτιότερα προάστια.


Επομένως, κατά την προσωπική μου κρίση και εμπειρία, το πρόβλημα εστιάζεται πλέον στο κομμάτι της Αττικής Οδού από κόμβο Πεντέλης μέχρι κόμβο Μεταμόρφωσης και από Κατεχάκη στο ύψος Καισαριανής μέχρι Κύπρου-Γούναρη στο ύψος Ελληνικού-Άνω Γλυφάδας.


Πώς λύνονται επομένως αυτά τα προβλήματα σε πρώτη φάση; Τα έργα που έχουν προταθεί ως τώρα, τα θεωρώ αρκετά ορθά για μια αρχική αντιμετώπιση του προβλήματος. Συνοπτικά είναι τα εξής:

1) Κατασκευή express (χωρίς ενδιάμεσους εξόδους) υπογειοποιημένου τμήματος της Αττικής Οδού παράλληλα του τμήματος κόμβος Δουκίσσης Πλακεντίας – κόμβος Μεταμόρφωσης. Με αυτό τον τρόπο χωρίζονται τα αυτοκίνητα που κινούνται από νότια προάστια ή αεροδρόμιο προς Εθνική Οδό ή Κόρινθο από τα αυτοκίνητα που κινούνται προς το ενδιάμεσο κομμάτι και αποσυμφορίζεται ο κόμβος Κηφισίας.
2) Κατασκευή της νότιας περιφερειακής Υμηττού που θα βρίσκεται παράλληλα της Κατεχάκη, της Αργυρουπόλεως και της Κύπρου, με υπόγειες συνδέσεις με Βουλιαγμένης στο ύψος της πρώην αμερικάνικης βάσης και με Ποσειδώνος στο ύψος του πρώην Δυτικού Αερολιμένα. Επιπλέον κατασκευή σήραγγας στο ύψος του Ελληνικού για τη σύνδεση Ελληνικού με Κορωπί και κατ’επέκταση με το αεροδρόμιο. Έτσι αποσυμφορείται όλη η Ηλιούπολη και η Αργυρούπολη και μειώνεται ο χρόνος πρόσβασης από τα νότια προάστια προς την Αττική Οδό.
3) Κατασκευή υπογειοποιημένου τμήματος από την Καισαριανή εώς το Hilton για την αποσυμφόρηση της Καισαριανής και του Παγκρατίου.
4) Κατασκευή γραμμής 4 του μετρό (Άλσος Βεΐκου – Εξάρχεια - Κέντρο – Καισαριανή – Γουδί – Μαρούσι).
5) Κατασκευή επέκτασης γραμμής μετρό προς το Ελληνικό που ήδη υλοποιείται.


Ωραία και καλά όλα αυτά τα έργα, το θέμα όμως είναι τι προβλήματα θα δημιουργήσουν με τη σειρά τους κι αυτά. Με την εμπειρία που έχει αποκομιστεί με τα πρώτα χρόνια λειτουργίας της Αττικής Οδού και του μετρό, θα πρέπει να σκεφτούμε και τις επιπτώσεις που θα έχουν οι επεκτάσεις και στις γύρω περιοχές.

Στα βόρεια και ανατολικά προάστια πιστεύω ότι εν πολλοίς θα λυθούν τα προβλήματα. Το κυριότερο πρόβλημα θα δημιουργηθεί στα νότια προάστια και κυρίως στο Ελληνικό και τη Γλυφάδα. Όλα τα νότια προάστια θα έχουν δύο εισόδους για την Αττική Οδό, μία στην Κύπρου (κολυμβητήριο Αργυρούπολης για όποιον ξέρει) και μία στη Βουλιαγμένης στην αμερικάνικη βάση. Οι μόνοι κύριοι δρόμοι που οδηγούν εκεί θα είναι η Βουλιαγμένης και η Γούναρη. Επιπλέον στη Βουλιαγμένης στο ίδιο σημείο θα είναι και ο πρώτος κατά σειρά σταθμός μετρό των νοτίων προαστίων (του Ελληνικού). Φανταστείτε τη συμφόρηση που θα δημιουργηθεί σε εκείνο το σημείο. Επιπρόσθετα η σήραγγα του Ελληνικού θα διευκολύνει το πέρασμα προς τα Μεσόγεια με αποτέλεσμα στο μέλλον να μετακομίσουν πολλές εταιρείες προς την Παιανία και το Κορωπί.


Τι θα πρότεινα εγώ λοιπόν ως λύση; Παραθέτω τις απόψεις μου κατά σειρά προτεραιότητας:

1) Η περιφερειακή Υμηττού να μην σταματήσει στο Ελληνικό, αλλά να συνεχιστεί ως την αρχή της Βάρης – Κορωπίου και την αρχή της Ποσειδώνος στη Βούλα. Έτσι καλύπτονται όλα τα νότια προάστια με έναν κλειστό αυτοκινητόδρομο ταχείας κυκλοφορίας.
2) Επέκταση του μετρό μέχρι τουλάχιστον τη Γλυφάδα και ίσως μέχρι τη Βούλα έτσι ώστε να διασπαρθεί η κίνηση σε όλα τα νότια προάστια.
3) Επέκταση Αττικής Οδού από Δουκίσσης Πλακεντίας προς Ραφήνα και ίσως και κάποιος παρακαμπτήριος δρόμος.
4) Δημιουργία ανισόπεδων κόμβων στη Βουλιαγμένης από την Αργυρούπολη και κάτω όσο ακόμη υπάρχει άπλετος χώρος για την κατασκευή τους.
5) Δημιουργία ανισόπεδων κόμβων στην Ποσειδώνος κυρίως στην Αμφιθέας, στη Γλυφάδα και φυσικά στα δύο σημεία που θα καταλήγει η περιφερειακή Υμηττού, στο δυτικό αεροδρόμιο και στη Βούλα.
6) Δημιουργία υπόγειου αυτοκινητόδρομου και γραμμής μετρό που θα ξεκινάει από την Ηλιούπολη και θα διασχίζει Δάφνη, Νέα Σμύρνη, Καλλιθέα, Ρέντη και θα καταλήγει στο Χαϊδάρι. Έτσι αποσυμφορείται και η Ποσειδώνος αλλά και το κέντρο της Αθήνας. (Προσωπικό μου και τραβηγμένο από τα μαλλιά όνειρο…)
7) Μετά από 20 χρόνια θα χρειαστεί η δημιουργία ενός μεγάλου περιφερειακού δρόμου, που θα ξεκινάει από Ελευσίνα και θα πηγαίνει Φυλή, Θρακομακεδόνες, Άγιο Στέφανο, Νέα Μάκρη, Ραφήνα, Λούτσα, Αεροδρόμιο. (Επίσης μακρινό όνειρο…)

Γενικότερα πιστεύω ότι με τα έργα που έχουν προταθεί ως τώρα, στα επόμενα 10 με 15 χρόνια το πρόβλημα της κίνησης θα μετατοπιστεί στα δυτικά και νότια προάστια και στα Μεσόγεια. Εκεί είναι που πρέπει να πέσει το βάρος των επόμενων κινήσεων.

[Nameless]

vshadow, σεντόνι έγραψες! Αλλά τι σεντόνι .. χρυσαφένιο!

Μ'αρέσουν πολλές από τις προτάσεις σου. Και συμφωνώ σε πάρα πολλά σημεία με τα γραφόμενά σου, αλλά (μα γιατί υπάρχει πάντα αυτό το "αλλά"; ) έχω ένα προσωπικό δίλλημα ... το οποίο κανονικά πρέπει να είναι συλλογικό: επέκταση δρόμων και αυτοκινητοδρόμων μέχρι ποιό βαθμό; Μέχρι ποιό σημείο;

Συμφωνώ ότι η Αττική Οδός έχει κορεστεί. Και επειδή είναι δρόμος με διόδια (τα οποία μπορούν να ανεβαίνουν και να ανεβαίνουν αντισταθμίζοντας το κακό που κάνουν στο περιβάλλον) μπορούμε εύκολα να τον επεκτείνουμε. Καταρχήν πρέπει να γίνει υπόγειο τμήμα Μεταμόρφωση-Πλακεντία, γιατί αλλιώς ο αυτοκινητόδρομος διχοτομείται λόγω του υπερβολικού φόρτου στο ενδιάμεσο αυτό τμήμα.

Μετά πρέπει να γίνει η επέκταση της περιφερειακής Υμηττού που στην παρούσα φάση είναι έργο ημιτελές. Και εδώ συμφωνώ 100% με την πρότασή σου να επεκταθεί, όχι μέχρι το Ελληνικό, αλλά μέχρι τη Βούλα, και να προσθέσω ότι μελλοντικότερα θα πρέπει να διακλαδίζει από Γλυφάδα-Βούλα προς Βάρη περνώντας πάνω απ'το βουνό και οδηγώντας στην γρήγορη και ασφαλή παράκαμψη των "λιμανακίων" της Βουλιαγμένης καθώς και τις στροφές μετά τη Βάρη προς Αγ. Μαρίνα.

Μέχρι εδώ δεν είπα κάτι νέο. Αναμασάω -κουνώντας με περισσή συγκατάβαση το κεφάλι- τα λόγια σου πάνω στο έργο #1 και στο #2 του δικού σου post. Εκεί που έχω τις αμφιβολίες μου είναι για την ελεύθερη λεωφόρο κάτω από την Πανεπιστημιούπολη (φαντάζομαι αυτήν εννοείς -ίσως σε πιο εκτεταμένη μορφή- με το Hilton-Καισαριανή). Αξίζει να συνδέσουμε το κέντρο με αστικό αυτοκινητόδρομο? Ειδικά δε όταν ο εσωτερικός δακτύλιος όπου και θα έπρεπε να "κουμπώνει" ο δρόμος που προτείνεις είναι ανεπαρκής ή ανύπαρκτος. Μήπως θα έπρεπε απλά να φέρουμε μετρό μέχρι τον κόμβο Καισαριανής της ΑΟ έτσι ώστε κάποιος να παρκάρει εκεί και να παίρνει μετρό μέχρι το κέντρο?

Και για να πάω ένα βήμα παρακάτω, που τραβάμε τη διαχωριστική γραμμή μεταξύ αυτοκινητοδρόμων και μετρό? Είπα σε παραπάνω post μου ότι και τα δύο τα χρειαζόμαστε, και ότι το χρηματικό στοιχείο δεν μπορεί να αποτελεί εμπόδιο για υλοποίηση των έργων. Αλλά αυτό που με φοβίζει, όπως και άλλους συμφορουμίτες που έχουν εκφραστεί κατά καιρούς, είναι ότι οι αυτοκινητόδρομοι δεν ταιριάζουν στο αστικό τοπίο. Πολλά αυτοκίνητα, μόλυνση περιβάλλοντος, υποβάθμιση τοπίου, πλημμύρα από λαμαρίνες και σίδερα στους γύρω δρόμους και γενικότερα προώθηση του ΙΧ σαν αποκλειστικό τρόπο μεταφοράς.

Επιμένω, βέβαια, ότι πρέπει να υπάρχει ένα σύμπλεγμα αυτοκινητοδρόμων (περιφερειακών όμως!) στην Αττική, αλλά είμαι ιδιαίτερα προβληματισμένος για το κατά πόσο πρέπει να σκάψουμε την Αττική για να φτιάξουμε αυτοκινητόδρομο που να περνάει από πχ το Ρέντη ή το Π.Φάληρο ή δε ξέρω εγώ από που. Όχι ότι εγώ δεν έχω ονειρευτεί δρόμους ατελείωτους .. όχι οτι δεν έχουμε σοβαρό έλλειμα ελεύθερων λεωφόρων στην Αττική, αλλά βλέπω ότι τα πράγματα πάνε από το κακό στο χειρότερο. Οι νέοι δρόμοι παρουσιάζουν σημάδια κορεσμού (Λ. Κηφισού στο τμήμα Ποσειδώνος - Π.Ράλλη, Αττική Οδός στο τμήμα Μεταμόρφωσης - Πλακεντίας, Βάρης Κορωπίου στην έξοδο προς Ποσειδώνος κλπ κλπ κλπ).

Για το λόγο αυτό δε ξέρω σε τι ποσοστό πρέπει να επενδύσουμε σε δρόμους. Προτείνω να οριστεί ένας δακτύλιος, έστω πχ. ΑΟ-Κηφισός-Ποσειδώνος-Περιφ.Υμηττού, όπου μέσα σε αυτόν να επεκτείνουμε τα ΜΜΜ σταθερής τροχιάς προς κάθε κατεύθυνση, αποκλείωντας γενναίες επεκτάσεις δρόμων εντός του. Έξω από αυτόν ας επεκτείνουμε τους αυτοκινητοδρόμους στα πλαίσια οργανωμένων μελετών και σχεδίων. Απώτερος στόχος είναι στα σημεία συγκέντρωσης μεγάλης κυκλοφορίας να υπάρχει μετρό ή προαστιακός, ενώ στα σημεία με μέτρια κυκλοφορία να υπάρχουν αυτοκινητόδρομοι. Δε ξέρω ποια θα μπορούσε να είναι η χρυσή τόμη και ... τιμή σε αριθμό οχημάτων ή αριθμό επιβατών, αλλά είναι μια ιδέα που μολονότι μου έχει καρφωθεί τελευταία, δεν την έχω επεξεργαστεί επαρκώς στο μυαλό μου.

Πάντως παρατηρώ ότι και εσύ αγαπητέ vshadow προτείνεις ορισμένες γενναίες επεκτάσεις μετρό, κάποιες από τις οποίες είναι σε πορεία μελετών ή έστω στα σχέδια του ΥΠΕΧΩΔΕ. Θα σε ρωτούσα πως φαντάζεσαι τη διασύνδεση των ΜΜΜ-ΣΤ, δηλαδή πως φαντάζεσαι το δίκτυο του προαστιακού σε συνάρτηση με τους νέους δρόμους, και αν πιστεύεις στην επέκταση (και προς τα που) του τραμ στην Αττική, αλλά δε ξέρω αν είμαστε στο σωστό thread.

That's all for now ....

Πολύ μου άρεσε εκείνη η γραμμή μετρό από Ηλιούπολη-Ρέντη ... έχω "ονειρευτεί" κι εγώ κάτι αντίστοιχο. Αλλά ειδικά αυτό το "ανισόπεδοι κόμβοι στη Ποσειδώνος" χτύπησε τις ευαίσθητες χορδές μου. Άξιος!

[Psilalonitis-1982]

Nameless εγραψε:
οι αυτοκινητόδρομοι δεν ταιριάζουν στο αστικό τοπίο

Σοφη κουβεντα, που αφορα ολες τις πολεις μας.
Μ ΑΥΤΗ ΤΗ ΦΡΑΣΗ πρεπει να ξεκιναει καθε κυκλοφοριακη μελετη.

[vshadow]

Δε γράφω τόσο συχνά και είπα να γράψω μια και καλή.
Να τα πάρουμε κατά σειρά. Πρώτα από όλα το θέμα της Καισαριανής είναι ιδιαίτερο σύνθετο. Η Καισαριανή και οι γύρω περιοχές είναι πολύ πυκνοκατοικημένες και σαν να μην έφτανε αυτό στεγάζονται σε αυτή την περιοχή το Πανεπιστήμιο, το Πολυτεχνείο και στο Γουδί αρκετά νοσοκομεία. Σαν να μην έφτανε αυτό, η Καισαριανή είναι η είσοδος στην Αττική Οδό για όλα τα νότια προάστια.

Άρα το πρόβλημα είναι να καθορίσουμε ποιος κινείται σε αυτή την περιοχή και προς τα πού. Με το μετρό, το οποίο πρέπει οπωσδήποτε να γίνει, λύνεται το πρόβλημα των σχολών και εν μέρει των κατοίκων. Τι γίνεται όμως με αυτούς που οπωσδήποτε θα πάρουν αυτοκίνητο για να κινηθούν ή τους επαγγελματίες και κυρίως όσους θέλουν να μπουν στην Αττική Οδό;
Δεν υπάρχει μια μεγάλη λεωφόρος σε όλη την περιοχή και όλοι αναγκάζονται να πηγαίνουν από την Εθνικής Αντιστάσεως. Εκεί είναι που «δένει» η ιδέα της υπόγειας σύνδεσης Hilton με Κατεχάκη. Και εγώ δεν το θεωρώ έργο με προτεραιότητα, αλλά κάποια στιγμή θα χρειαστεί.

Γενικώς η νοοτροπία μου είναι ότι σε μια μεγάλη πόλη όπως η Αθήνα πρέπει να υπάρχουν μεγάλοι και γρήγοροι οδικοί άξονες που θα διασχίζουν περιοχές και οι οποίοι θα καταλήγουν σε αυτοκινητόδρομους σε σχήμα δακτυλίου. Για παράδειγμα στην Αθήνα, λείπουν πάρα πολύ:

1) ένας δρόμος παράλληλος του Κηφισού από τη μεριά του κέντρου που να διασχίζει Καλλιθέα, Βοτανικό, Κολωνό και να φτάνει στο Γαλάτσι (π.χ. επεκταμένη και διευρυμένη Κωνσταντινουπόλεως).
2) ένας δρόμος παράλληλος του Κηφισού από τη μεριά των δυτικών προαστίων που να διασχίζει Δραπετσώνα, Νίκαια, Κορυδαλλό, Χαϊδάρι και να φτάνει στο Νέα Λιόσια.
3) ένας δρόμος από το Χαϊδάρι που να διασχίζει Αγία Βαρβάρα, Ρέντη, Καλλιθέα, Νέα Σμύρνη, Δάφνη και να καταλήγει Ηλιούπολη.
4) ένας δρόμος από το Γουδί ή το Χολαργό που να διασχίζει Γαλάτσι, Άγιους Ανάργυρους και να καταλήγει Νέα Λιόσια.

Οι παραπάνω δρόμοι σε συνδυασμό με Κηφισού, Ποσειδώνος, Βουλιαγμένης, Συγγρού, Βασ. Σοφίας, Κηφισίας και Μεσογείων θα δημιουργούσαν ένα απόλυτα βασικό οδικό δίκτυο μέσα στην πόλη. Έπειτα η Αττική Οδός και η Περιφερειακή Υμηττού θα είχαν αποκλειστικά το ρόλο ενός περιφερειακού οδικού δακτυλίου, ο οποίος θα βοήθαγε και θα αλάφρωνε το φόρτο των υπόλοιπων δρόμων. Αντιθέτως τώρα η Αττική Οδός αποτελεί τον κύριο οδικό άξονα της Αττικής και δυστυχώς από ότι βλέπω θα εξακολουθεί να έχει αυτή τη μορφή.


Για τα μέσα μαζικής μεταφοράς θα προτιμούσα το μετρό να ήταν το βασικό δίκτυο Μ.Μ.Μ. σε μορφή δακτυλίων με κάθετες υποστηρικτικές γραμμές και τα λεωφορεία να ενώνουν τις γύρω γειτονιές με τους σταθμούς του μετρό. Εννοείται ότι το μετρό δεν θα έπρεπε να κινείται στην ίδια ρότα με τις μεγάλες λεωφόρους, αλλά να διασχίζει αυτούς τους δρόμους (με μεγάλους σταθμούς-κόμβους και μεγάλα parking) και τις γειτονιές (με μικρότερους περιφερειακούς σταθμούς).
Για αυτό και είμαι υποστηρικτής της γραμμής 4, γιατί θα διασχίζει περιοχές όπου με αυτοκίνητο ή λεωφορείο θα χρειαζόσουν πάρα πολλή ώρα για να τις διασχίσεις. Αντιθέτως η γραμμή 2 κινείται πάνω στη Βουλιαγμένης σε όλη της τη νότια διαδρομή.

Τα τρόλεϊ και τα τραμ τα αντιπαθώ καθώς καταλαμβάνουν χώρο για να κινηθούν και έχουν σταθερή πορεία, για να μη μιλήσω για το αντιαισθητικό του όλου θέματος να βλέπεις καλώδια στον ουρανό της πόλης. Το μόνο σημείο όπου μου αρέσει είναι η διαδρομή του τραμ στην παραλιακή, όπου ταιριάζει σαν εικόνα. Η διαδρομή του τραμ μέσω Νέας Σμύρνης, Καλλιρόης και Σύνταγμα ήταν τελείως άκυρη επιλογή.

Όσο για τους λεωφορειόδρομους, τους θεωρώ μέτρο φαύλου κύκλου. Και εξηγούμαι… Φτιάχνεις λεωφορειόδρομους γιατί τα λεωφορεία έπεφταν πάνω σε κίνηση και καθυστερούσαν. Όμως οι λεωφορειόδρομοι κλείνουν μία λωρίδα του δρόμου με αποτέλεσμα να δημιουργείς περαιτέρω κίνηση. Μήπως επομένως δε φταίνε τα αυτοκίνητα αλλά η έλλειψη σοβαρού οδικού δικτύου που δεν κινούνται γρήγορα τα λεωφορεία;

Πάντως τα Μ.Μ.Μ. από μόνα τους δεν είναι αρκετά. Να πω την προσωπική μου εμπειρία. Μένω Ελληνικό και κάθε μέρα πάω για δουλειά στο Μαρούσι λίγο πιο ψηλά από το μέγαρο του ΟΤΕ. Με συγκοινωνίες θα έπρεπε να περπατήσω, να πάρω λεωφορείο, μετρό, ηλεκτρικό και μετά πάλι περπάτημα. Συνολικά μετρημένα 1 ώρα και 45 λεπτά και αν βρέχει… την κάτσαμε τη βάρκα. Με το αυτοκίνητο κάνω 45 λεπτά μέσω Κύπρου, Αργυρουπόλεως, Κατεχάκη, Αττικής Οδού και Κηφισίας (το 15Αυγουστο χωρίς κίνηση και μόνο τα φανάρια για εμπόδιο το έκανα σε 20 λεπτά). Δεν είμαι διατεθειμένος να χάνω 2 ώρες από τη ζωή μου κάθε μέρα.

Όταν έρθει το μετρό μέχρι το Ελληνικό θα κάνω γύρω στη 1 ώρα και 15 λεπτά με τα Μ.Μ.Μ. και αν φτιαχτεί και η γραμμή 4 θα το κάνω σε 1 ώρα περίπου. Τότε όμως με τη νότια περιφερειακή Υμηττού με το αυτοκίνητο θα κάνω μόλις 20 λεπτά. Για ποιο λόγο να μην πάρω το αυτοκίνητο να πάω στη δουλειά μου;

Πιστεύω ότι τα Μ.Μ.Μ. είναι για να μπαίνεις μέσα στην πόλη αλλά όχι για να τη διασχίζεις. Δηλαδή πρέπει να ενώνουν τις γειτονιές και το οδικό δίκτυο, να διασχίζουν το κέντρο της πόλης, να φέρνουν τα προάστια πιο κοντά στο μητροπολιτικό κέντρο και να αποτρέπουν τη χρήση αυτοκινήτου για μικρομεσαίες αποστάσεις. Για πιο μεγάλες αποστάσεις θα πρέπει να υπάρχουν περιφερειακοί δρόμοι και οι δακτύλιοι. Εγώ προσωπικά από το Ελληνικό για να πάω στο κέντρο θα έπαιρνα το μετρό, αλλά όχι για να πάω στα βόρεια ή τα δυτικά προάστια.

[damianos]

[losada7]

[vshadow]

Εδώ και 10 χρόνια οδηγώ και στην πόλη και σε επαρχία και σε εθνική και ακόμα δεν έχω τρακάρει με το αυτοκίνητο. Όντας παλιότερα επιβάτης λεωφορείου όμως είχα ένα μικρό τρακάρισμα. Για μένα επομένως πιο ασφαλές ήταν το αυτοκίνητο ως τώρα...

Ο κίνδυνος ατυχήματος πάντως δεν είναι λόγος να μην παίρνεις το αυτοκίνητο. Το περιβάλλον είναι ένας λόγος, τα λεφτά επίσης και η δυσκολία κίνησης και παρκαρίσματος. Όταν με βολεύει το αυτοκίνητο, εννοείται ότι θα το χρησιμοποιήσω, όπως και όταν με βολεύουν τα ΜΜΜ εννοείται ότι θα κάνουν χρήση τους.

Πάντως επιμένω ότι αυτοκινητόδρομοι και ΜΜΜ είναι αλληλένδετα. Δεν μπορείς να φέρεις το μετρό στην πόρτα του κάθε σπιτιού. Μπορείς όμως να φτιάξεις περιφερειακούς σταθμούς για να πηγαίνει κάποιος μέχρι εκεί με το αυτοκίνητό του και μετά να κάνει χρήση του μετρό.

--------

[Beethoven]

http://www.eleftherianews.gr/openpdf.php?p_id=3
Ο περιφεριακός Καλαμάτας είναι συνέχεια θέμα αυτές τις μέρες στην εφημερίδα. Διαφωνούν με το τι μορφή θα κατασκευαστεί, μία απ'αυτές τις θέσεις είναι να κατασκευαστεί ανοιχτός δρόμος με φανάρια, αλλά η πιο πιθανή λύση είναι αυτή που προτείνουν κάποιοι μηχανικοί και σε γενικές γραμμές ο Μωρέας, το σχεδιάγραμμα είναι μέσα στη σελίδα. Το δρόμο θα κατασκευάσει ο Μωρέας. Γιατί τώρα να κάνουν μισή δουλειά?

http://www.eleftherianews.gr/openpdf.php?p_id=4
(Σάββατο 17 Νοεμβρίου σελ. 4)
Ανατέθηκε η σύνταξη οριστικής μελέτης για το τμήμα Φιλιατρά-Γαργαλιάνοι. Θα περιλαμβάνει και δύο μεγάλες γέφυρες και 2 ανισόπεδους κόμβους!! Υπό κατασκευή βρίσκεται το τμήμα Γαργαλιάνοι-Ρωμανός. Να θυμίσω ότι η υπάρχουσα οδός στα τμήματα αυτά βρίσκεται σε μεσαιωνική κατάσταση.

[Nameless]

vshadow, πράγματι δεν μπορείς να φέρεις το μετρό στην πόρτα κάθε σπιτιού, αλλά για το κέντρο της πόλης, δεν μπορείς να φέρεις ούτε τον δρόμο (εννοώ αυτοκινητόδρομο / ταχεία λεωφόρο). Ρεαλιστικά δεν αξίζει το κόπο ενώ συν τοις άλλοις κανείς δε θέλει δρόμο ταχείας κυκλοφορίας έξω απ'το σπίτι του.

Αν όμως μιλάς για σπίτια στη περιφέρεια της πόλης (πχ στα Μεσόγεια), τότε κανένα ΜΜΜ δεν μπορεί να είναι αποδοτικό γιατί ο αριθμός των μετακινήσεων είναι μικρός και τα συχνά δρομολόγια ασύμφορα. Οπότε καταλήγεις στο να περιμένεις 30 και 40 λεπτά ένα λεωφορείο (μετρό/τραμ δεν κάνουν απόσβεση) και η μόνη λογική λύση είναι το αυτοκίνητο. Απλά, όπως κι εσύ γράφεις, θα επιθυμούσα η λογική park and ride να εφαρμοζόταν και στην Ελλαδίτσα. Μεγάλο parking αυτοκινήτων σε κάθε περιφερειακό σταθμό μετρό και προαστιακό ώστε να μπορώ γρήγορα να παρκάρω και να μπω στο κέντρο με ένα γρήγορο ΜΜΜ.

Αυτό που δεν ξέρω όμως είναι κατά πόσο αξίζει να διορθώσουμε το υπάρχον οδικό δίκτυο με επεκτάσεις και διανοίξεις αυτοκινητοδρόμων εντός πόλεως. Βέβαια, αν όλοι οι δρόμοι που προτείνεις γίνουν σαν έργα ιδιωτών με υψηλά διόδια και μηδενική (ή μηδαμινή) συνεισφορά κονδυλίων του κράτος, εγώ είμαι θετικός σε αυτά.

Το κράτος πάντως πρέπει να στρέψει εξ'ολοκλήρου τα συγκοινωνιακά του κονδύλια για την Αττική προς τα ΜΜΜ. Πρέπει να αγοραστούν περισσότερα λεωφορεία, πρέπει να προσληφθούν περισσότεροι οδηγοί, πρέπει να επεκταθούν τραμ, μετρό και προαστιακός. Πρέπει επίσης να αλλάξει η τρέχουσα τιμολογιακή πολιτική των μέσων ώστε να δρουν συντονισμένα στις μετακινήσεις. Κάτι σαν το σύστημα των ζωνων σε Βερολίνο και Λονδίνο, όπως έχω ξαναγράψει.

Τέλος, για να βοηθηθεί ο Κηφισός θα πρέπει να ολοκληρωθεί ο άξονας Περιφ.Αιγάλεω-Λ.Σχιστού-Γέφυρα ΟΛΠ που έχει παραπεμφθεί στις καλένδες καθώς και η επέκταση της περιφ.Υμηττού που βρίσκεται στο περίμενε και σίγουρα θα κολλήσει σε μια μεγάλη βροχή ενστάσεων. Αλήθεια βρε παιδιά .. ξέρει κανείς τίποτα νεότερο για τις παρατημένες σήραγγες στη Λίμνη Κουμουνδούρου? Ακόμα δεν έβγαλαν άκρη με το σπιτάκι της γιαγιάς σε εκείνο το σημείο?

[Engineer]

Αυτό που συμβαίνει με τους πατριώτες μου στην Καλαμάτα είναι από τα πλέον χαρακτηριστικά παραδείγματα ότι γενικά οι ανθρωποι που αναδυκνείονται σε δημόσια αξιώματα είναι πολλές φορές κοντόφθαλμοι και στενόμυαλοι.
Οι μελετητές του ΥΠΕΧΩΔΕ προδιέγραψαν τον αυτοκινητόδρομο αφού περάσει πίσω από το Νοσοκομείο της Καλαμάτας να συνεχίσει την ανατολική πορεία του παρακάμπτωντας την πόλη και να συνδεθεί με αυτήν μέσω ανισόπεδων κόμβων έτσι ώστε μελοντικά να εξυπηρετήσει την συνέχεια της οδού ταχείας κυκλοφορίας προς την Νεσσηνιακή Μάνη και την Αρεόπολη όπως επίσης και μια σύραγγα βάσης να κινηθεί προς την Λακωνία.
Έλα όμως που ο δήμαρχος και οι συν αυτώ σκέφτηκαν να τον μετρατρέψουν σε αστική οδό με φανάρια για να εξυπηρετεί και την συγκοινωνία στην περιοχή αύτή που τώρα δεν είναι ιδιαίτερα αναπτυγμένη αλλά στα επόμενα χρόνια αναμένεται να σημειωθεί μεγάλη οικοδομική ανάπτυξη! Το επιχείρημα που πρότάσεται από την πλευρά αυτή είναι ότι οι οδοί πρόσβασης θα είναι μικροί και δεν θα μπορούν να εξυπηρετήσουν την κίνηση ενώ θα πρέπει να γίνουν πάρα πολλές νέες οδοί εκτός αυτών που θα κατασκευαστούν από τον ανάδοχο και ο δήμος δεν έχει χρήματα για να το κάνει.
Προς τιμή τους όλοι οι βουλευτές του νομού (ΝΔ και ΠΑΣΟΚ) έχουν εκφραστεί αρνητικά στο ενδεχόμενο τροποποίησης της αρχικής μελέτης.
Περίεργη στάση κρατά ο ανάδοχος του έργου αφού η διαφορετική χάραξη με τα φανάρια και χωρίς τους ανισόπεδους κόμβους του περιορίζει σημαντικά το κόστος κατασκευής και γενικά στους εργολάβους ότι έχει σχέση με κόστος...
Ελπίζω ο Σουφλιάς και οι από κάτω να σταθούν στο ύψος τους και να μην κάνει τη χάρη σε ένα κοντόφθαλμο δήμαρχο που προκρίνει κακές λύσεις για την πόλη του με σκοπό ένα πρόσκαιρο προεκλογικό όφελος.

[Beethoven]

Αφού δεν έχουμε τίποτα ευχάριστα νέα απ'το δρόμο Κορίνθου-Τσακώνας ας πούμε κανα δυσάρεστο

Νέο τοχαίο δυστύχημα στη ΝΕΟ Πατρών - Κορίνθου
(21/11/2007)
Συνεχίζεται η αιματοχυσία, στην εθνική οδό Πατρών – Κορίνθου, η οποία έχει χαρακτηρισθεί καρμανιόλα.
Χθες το απόγευμα, σημειώθηκε νέο θανατηφόρο τροχαίο δυστύχημα, στο ύψος του Δερβενίου.
Νεκροί είναι, ο Λέα-νδρος Πετρόπουλος, 23 χρόνων, από την Αθήνα και η ΄Αρτεμις Μπελέτσα, 20 χρόνων , επίσης από την Αθήνα.
Οι δύο νέοι άνθρωποι, επέβαιναν σε δίκυκλη μοτοσικλέτα, η οποία συγκρούσθηκε πλαγιομετωπικά με Ι.Χ επιβατικό αυτοκίνητο, που οδηγούσε ένας Βορειοηπειρώτης και το οποίο μπήκε στο αντίθετο ρεύμα κυκλοφορίας.ερτ

[corfu]

Ενας φίλος μου έστειλε φώτο από τις γέφυρες στην Πίνδο της εγνατίας και σας τις παραθέτω.
Πάνω από το cut & cover της ΕΟ Ιωαννίνων - Μετσόβου με κατεύθυνση προς σήραγγα Δρίσκου.
http://i243.photobucket.com/albums/ff250/potami1/RIMG0437.jpg

Γέφυρα Αράχθου
http://i243.photobucket.com/albums/ff250/potami1/RIMG0438.jpg
http://i243.photobucket.com/albums/ff250/potami1/RIMG0439.jpg
http://i243.photobucket.com/albums/ff250/potami1/RIMG0443.jpg

Οι επόμενες είναι από την έξοδο της Τ8 προς Α/Κ Περιστερίου. Έργα αντιστήριξης.
http://i243.photobucket.com/albums/ff250/potami1/RIMG0444.jpg
http://i243.photobucket.com/albums/ff250/potami1/RIMG0445.jpg

και η τελευταία από τη γέφυρα Μετσοβίτικου που σχεδόν έχουν αγγίξει οι δύο πρόβολοι.
http://i243.photobucket.com/albums/ff250/potami1/RIMG0448.jpg

[alter100]

Η εφημερίδα Ηπειρώτικος Αγών υποστηρίζει ότι η Εγνατία δεν θα είναι έτοιμη ούτε το 2010.....
Να υπάρχουν πράγματι τόσο μεγάλες καθυστερήσεις;;;;
http://www.epirotikosagon.gr/service.asp?ArticleId=2065

[Beethoven]

Για ποιο λόγο πιστεύει ότι η παράδοση του έργου θα καθυστερήσει έως και το 2011 δε μας λέει. Επειδή ο αρθογράφος φαίνεται να μη γνωρίζει καλύτερα την εγνατία απ'ότι πολλά άτομα εδώ μέσα, οι δηλώσεις του άρθρου μου φαίνεται να κυμαίνονται τουλάχιστον στο επίπεδο της αερολογίας. Πιστεύω ότι θα υπάρξουν κάποια έργα που δεν θα είναι έτοιμα μέχρι το 2008 και που θα ναι λίγα, και φυσικά καθυστερήσεις σε άλλα έργα που έπρεπε να παραδωθούν νωρίτερα και θα παραδωθούν το 2008 (όπως στο Νεοχώρι), ένας χρόνος φαντάζει όντως λίγος, βέβαια όταν μιλάς για ατελείωτα τμήματα όπως το Ιωάννινα-Άραχθος και το Μέτσοβο-Παναγιά που είναι υπόθεση δεκαετιών τότε είναι λίγο να φοβάσαι. Αλλά για 2010 και 2011 μου φαίνεται τελείως ανυποστήρικτο. Τα τμήματα που πιθανόν να τελειώσουν μετά το 2008 στον κύριο άξονα μάλλον θα είναι το Τ8-Περιστέρι 4,4χλμ, το Παναγιά-Αγ.Παρασκευή 6,5χλμ, μπορεί να λεγα και το ανεκδιήγητο Άραχθος-Τ8 6χλμ και ίσως κανα τμήμα στη μεσόγεια χάραξη που με όλες αυτές τις καθυστερήσεις που προέκυψαν θα ναι θαύμα να παραδωθεί το 2008. Α, πιθανόν μου φαίνεται και το τμήμα που είναι το πιο καταραμένο η σήραγγα Δρίσκου και πρόσβαση από ανατολικά ίσως με τη γέφυρα Αράχθου μήκους γύρω στα 7 χλμ. Πάντως στο μεγαλύτερο μήκος της απ'ότι φαίνεται η εγνατία είναι πολύ εφικτό να τελείωσει το 2008 εξαιρώντας τμήματα συν. μήκους που δεν θα ξεπερνούν τα 30χλμ. (ελπίζω )

[Engineer]

Ε εντάξει κάνει και λίγο αντιπολίτευση η εφημερίδα...

Εάν εννούμε ότι κάποιο αυτοκίνητο θα μπει στις 10:00 από την Ηγουμενίτσα και θα φτάσει στους Κήπους του Εύρου στις 16:00 αφού διανύσει 660 Km συνεχους αυτοκινητόδρομου μέσα σε έξι ώρες είναι πασιφανές ότι πριν μπει το 2011 κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να συμβεί όπως λέει ο Beethoven για τα συγκεκριμένα τμήματα που αναφέρει. Μέχρι τότε σημασία έχει πότε θα αποδωθούν στην κυκλοφορία τα τμήματα που είναι σε προχωρημένο στάδιο κατασκευής έτσι ώστε να βαίνουμε προς την ολοκλήρωση της οδού.
Και μια ερώτηση: έχει υπόψην του κανείς τι συμβατικούς χρόνους ολοκλήρωσης είχε το πέρασμα της Αρκούδας (Παναγία Γρεβενά?) Πρόκειται για τέσσερις εργολαβίες και απ' όσο θυμάμαι είχαν δημοπρατηθεί, ανατεθεί και συμβολαιοποιθεί περί το τέλος του 2005 και θυμάμαι χαρακτηριστικά τους 36 μήνες κατασκευής που έλεγαν τότε. Από τις τελευταίες φωτό που είχαμε δει εδώ ήταν πολύ προχωρημένα τα πράγματα σε κάποια σημεία. Έχουμε καμιά ημερομηνία για το 2008?

Α και άμα είναι να κάνουν οι εφημερίδες αντιπολίτευση δεν ασχολούνται καλύτερα με το Αντίριο - Γιάννενα, και το Λαμία - Παναγιά που έχουν κυρωθεί οι συμβάσεις από τη βουλή εδώ και τόσο καιρό και δεν κουνιέται τίποτα?

[Beethoven]

Στα Τέμπη κινείται τίποτα? Στην υποθαλάσσια? Οι εργολαβίες στην καφέ αρκούδα έχουν συμβατικό χρόνο ολοκλήρωσης το Μάιο του 2008. Αλλά όσο ικανοποιητικά κι αν προχωρούν οι εργασίες δε μου φαίνεται να παραδωθεί κάτι το Μάιο που έρχεται, πέρα απ'τα πρώτα 6 χλμ στα Γρεβενά που ήδη παραδώθηκαν πολύ νωρίτερα. Είναι πολύ δύσκολο τμήμα όλο απ'τα Γιάννενα μέχρι τα Γρεβενά. Σύγκρινα τελευταία με τους πιο δύσκολους αυστριακούς αυτοκ/μους και με τη μια διάβαση των Άλπεων Αυστρία-Ιταλία μέσω Udine και με έκπληξη διαπιστώνω ότι ούτε καν το τμήμα Ιωάννινα-Γρεβενά αλλά όλο απ'την Ηγουμενίτσα που τα τεχνικά δεν είναι τόσα πολλά η εγνατία υπερτερεί στην πυκνότητα και τα συνολικά μήκη σηραγγών και γεφυρών απ'τους δρόμους αυτούς . Σ'αυτό που υπερτερούσαν οι αυτοκ/μοι της Αυστρίας πχ ήταν ότι υπάρχουν λίγες σήραγγες με μήκη των 7-10 χλμ, και 2-3 μεγαλύτερες γέφυρες μεγίστου μήκους 2.600 μ (η Ιταλία στη διάβαση αυτή διαθέτει μία γέφυρα 3.300μ ), και επίσης στην Αυστρία λίγο μετά το Innsbruck προς Bolzanο διαθέτει την υψηλότερη κοιλαδογέφυρα της Ευρώπης δηλ 190μ. Κλείνω την παρένθεση, θέλω απλά να τονίσω ότι η εγνατία είναι όντως απ'τους πιο δύσκολους αυτοκ/μους της Ευρώπης γενικά. Ρε corfu στο τελευταίο τουρνέ που πέρασες εκεί, τι εντύπωση έχεις για το τμήμα Παναγιά-Αγ.Παρασκευή? Εκείνη η ρημάδα η γέφυρα μετά τη σήραγγα Συρτού προς Γρεβενά ξεκίνησε καθόλου??

[chr.04]

To post για την υποθαλάσσια αρτηρία Θεσσαλονίκης μεταφέρθηκε στο σωστό thread.

Admin

[Engineer]

Και κάτι ευχάριστο. Λογικά μέχρι απόψε το βράδυ θα πρέπει να έχει ψηφιστεί... Τώρα το πότε θα ξεκινήσουν να δουλεύουν το έργο ας το αφήσουμε για μετά το Πάσχα βάσει των όσων έχουν γίνει στις προηγούμενες συμβάσεις παραχώρησης.

Β Ο Υ Λ Η Τ Ω Ν Ε Λ Λ Η Ν Ω Ν
Η’ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄

ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΣΤ’
Πέμπτη 22 Νοεμβρίου 2007
‘Ωρα 10.30’π.μ.

Σ Χ Ε Δ Ι Α Ν Ο Μ Ω Ν
ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ, ΧΩΡΟΤΑΞΙΑΣ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΕΡΓΩΝ

3. Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση Σύμβασης Παραχώρησης του ‘Εργου της Μελέτης, Κατασκευής, Χρηματοδότησης, Λειτουργίας, Συντήρησης και Εκμετάλλευσης του Αυτοκινητόδρομου Ελευσίνα – Κόρινθος – Πάτρα – Πύργος – Τσακώνα και άλλες διατάξεις» σύμφωνα με τα άρθρα 72 παρ. 4 του Συντάγματος και 108 παρ. 7 του Κ.τ.Β.
ΕΙΣΗΓΗΤΕΣ: Γεώργιος Τρυφωνίδης και Σπυρίδων Κουβέλης


Αθήνα, 16 Νοεμβρίου 2007
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Γ. ΣΙΟΥΦΑΣ

[Beethoven]

Υπουργείου Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων.
Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση Σύμβασης Παραχώρησης του Έργου της Μελέτης, Κατασκευής, Χρηματοδότησης, Λειτουργίας, Συντήρησης και Εκμετάλλευσης του Αυτοκινητόδρομου Ελευσίνα–Κόρινθος–Πάτρα–Πύργος–Τσακώνα και άλλες διατάξεις» σύμφωνα με τα άρθρα 72 παρ. 4 του Συντάγματος και 108 παρ. 7 του Κ.τ.Β.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.

Μη χαίρεστε, μα καλά πώς σας πέρασε απ'το μυαλό ότι τελείωσε η υπόθεση? Το νομοσχέδιο δεν συζητήθηκε ακόμα (βλέπετε κάποιοι είχαν τις αμφιβολίες τους για να γίνει απλά δεκτό, δεκτό!), δεν έχει καταγραφεί διάλογος στα πρακτικά ούτε της Τετάρτης ούτε της Πέμπτης απ'όσο βέβαια τα έψαξα. Επειδή δηλ μερικοί είπαν εκεί κρατείται ας το αφήσουμε παιδιά για άλλη μέρα εξάλλου δεν βιαζόμαστε.

[superas]

Beethoven όχι... μεταξύ Σήραγγας Συρτού και Αγίας Παρασκευής δυστυχώς δεν έχει γίνει ακόμη τίποτα. Χάσκουν ακόμη κομμένα δέντρα.

[alter100]

Αισιόδοξος ο πρόεδρος της Εγνατίας Οδού για την αποπεράτωση του έργου το 2008
Καλά τα νέα και από την Ιόνια Οδό.

ΣΤΗΝ ΚΥΚΛΟΦΟΡΙΑ μέσα στο 2008. Εφικτός ο στόχος για την Εγνατία

OXI copy-paste ολόκληρα άρθρα, αρκεί ΜΟΝΟ το url (πραγματικά, πρέπει να είναι η χιλιοστή φορά που το γράφω)

Admin

[corfu]

Τα ίδια λέει και ο Πρωινός Λόγος των Ιωαννίνων. Θα είναι εκπληξη αν δωθούν και οι δύο κλάδοι στην Πεδινή μέχρι το τέλος του έτους αλλά... για να δούμε.
http://www.proinoslogos.gr/pn/index.php?module=pagesetter&func=viewpub&tid=6&pid=261

Μπετώβεν, όπως τα λέει ο Σουπεράς. Μόνο κομένα δέντρα στην Αγ. Παρασκευή.
Πάντως προσωπικά, σοβαρά νέα θα σας έχω την μεθεπόμενη εβδομάδα για την εγνατία.

[tasosGR]

Ο Γούλας χτες δήλωσε στα Γιάννενα οτι θα δωθούν οι δύο κλάδοι στο τμήμα Πεδινή-Μπαλντούμα στο ΤΕΛΟΣ ΤΟΥ ΧΕΙΜΩΝΑ!Οχι στο τέλος του έτους...Αυτό σημαίνει το Μάρτιο!
Δεν είπε τίποτε για την άνοδο στις 15 Δεκεμβρίου...

[alter100]

[Beethoven]