stadia.gr/forum

[gm2263]

Δυστυχώς, ενώ δεν έχω να χωρίσω τίποτα με κανέναν σε προσωπικό επίπεδο, σε συλλογικό, λέω κάτσε καλά. Αν και δεν νομιζω να γίνει τελικά πολεμος με την Τουρκία. Από πολύ ανατολικότερα θα μας έρθει, άν μας έρθει...

[tonibest24]

Pelops
Διαφωνω με σχεδον ολα οσα γραφεις και τεινω να συμφωνησω με την ελευθεροτυπια ως ενα βαθμο. Δεν θα κανω ομως αντιπαραθεση γιατι μια τετοια κουβεντα μπορει να τραβηξει σε μακρος και σιγουρα ειναι εξω απο τον πυρηνα των θεματων αυτου του φορουμ. Θα επικεντρωθω ομως σε ενα μονο σημειο απο τα γραφομενα σου που μου εκανε μεγαλη εντυπωση. Εκφραζεις την αποψη (η οποια ειναι και γενικοτερα επαναλαμβανομενη απο τους περισσοτερους) οτι ο μεσος Τουρκος δεν μας φταει σε τιποτα οτι δεν εχουμε να χωρισουμε τιποτε και τα λοιπα. ΔΕΝ συμφωνω καθολου και γραφω το γιατι

Ας κανουμε την Υποθεση οτι οι τουρκοι εχουν δημοκρατια αρα επελεγουν τους ηγετες τους και αν δεν συμφωνουν με τις πραξεις τους, τους αντικαθιστουν. Αρα σε μια τετοια περιπτωση ο λαος ειναι υπευθυνος για την συνεχη επιθετικη σταση της Τουρκιας για την καταπιεση των μειονοτητων και τον υπερβολικο ρολο του στρατου και γενικως για οτι συμβαινει στην χωρα τους.

Ας υποθεσουμε τωρα οτι οι Τουρκοι δεν εχουν δημοκρατια. Δεν θα επρεπε ο λαος να κανει καποιο ειδος αντιστασης. Να ανατρεψει τους παρανομους κυβερνοντες και να επιβαλει την δημοκρατια. Εστω οι τουρκοι του εξωτερικου δεν θα επρεπε να κανουν κατι. Αρα εφοσον δεν κουνιεται ουσιαστκα φυλλο στις πλατιες μαζες ειναι και σε αυτη την περιπτωση υπευθυνος ο λαος για οτι γινεται στην χωρα τους.

Ειναι λοιπον φανερο οτι αν δεν μας αρεσει η συμπεριφορα των Τουρκων μας φταινε και οι ηγετες και ο λαος. Κυριως ο τελευταιος.

[Pelops]

[superas]

Συγγνώμη αλλά δεν κατάλαβα, τι κακό λέει το κείμενο αυτό της Ελευθεροτυπίας; Παραθέτει την επιστημονική άποψη ελλήνων διεθνολόγων για το πρόβλημα του Αιγαίου όπου φαίνεται ξεκάθαρα ότι τα περισσότερα θέματα είναι θολά και δεν είναι ξεκαθαρισμένο το δίκαιο της ελληνικής πλευράς.

Προσωπικά βρίσκω πολύ σωστή την παρουσίαση, πρέπει να καταλάβουμε ότι η κατάσταση στο Αιγαίο δεν είναι άσπρο-μαύρο δηλαδή ο κακός τούρκος που έρχεται και μπαίνει στο σπίτι του έλληνα ο οποίος αντιστέκεται ηρωικά. Αυτά είναι παραμύθια για να πουλάνε τα κανάλια. Υπάρχουν νομικά θέματα που δεν έχουν επιλυθεί με ευθύνη και των δύο πλευρών και θα περίμενα από τα ΜΜΕ να είχαν αυτές τις μέρες αναλύσεις από σοβαρούς τέτοιους ανθρώπους αντί να παρελαύνουν οι διάφοροι στρατιωτικοί "αναλυτές", αξιωματικοί εν αποστρατεία, να κάνουν πολεμικά σχέδια επί χάρτου.

Α ξέχασα και τον μέγιστο Βερρύκιο

[Pelops]

Φίλε Σουπερά ωραία τα λες αλλά δυστυχώς δεν είναι έτσι πάντα.

Καταρχήν το άρθρο δεν είναι "κακό" .
Απλά ο φίλος παραπάνω ( ο ντραγκον) παρουσιασε κάποια σημεία τα οποία δεν αναφέρονται στο άρθρο και σε αυτά πιο πολύ αναφερόμουν.

Αλλά ξέρεις και εσύ πολύ καλά ότι ανάλογα με το τι συμφέροντα εξυπηρετεί κάποιο κανάλι η εφημερίδα , αναλογά επιλέγει και τους δημοσιογράφους--ειδικούς επιστήμονες όπως λες.
Αν θέλει ένα μέσο ενημέρωσης να λέγεται αντικειμενικό καλό θα ήταν να μας παρουσιάζει όλες τις απόψεις και όχι αυτές που το βολεύουν.
Οι απόψεις του συγκεκριμένου άρθρου είναι από ουδέτερες μέχρι πολωμένες (βλέπε κύριος Ηρακλειδής -μια μικρή έρευνα στο google δεν αφήνει περιθώρια , είναι ο ίδιος που καταστροφολογούσε πριν δυο χρόνια για το σχέδιο αναν κτλπ κτλπ)

Κάνεις δε μίλησε για άσπρο-μαύρο ούτε για στρατιωτάκια με τσαρούχια αυτά είναι φουσκωμένες παρουσιάσεις.
Τα θέματα αυτά απαιτούν σοβαρή προσσέγγιση , μελέτη , και επιχειρηματολογία. Για αρχή θα παρέπεμπα να διαβάσουμε τα μακροσκελή άρθρα που παρουσιάζονται στις σελίδες των υπουργείων εξωτερικών των δύο χωρών , που απηχούν και τις επίσημες θέσεις κάθε χώρας.
Δεν είναι κακό να υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις σε κάποιο θέμα , κακό είναι να αποφεύγουμε να κάνουμε κρίση επί των επιχειρημάτων της κάθε πλευράς , πόσο μάλλον όταν κάποια βγάζουν μάτι.

Και κλείνοντας θα ήθελα να πω το εξής.
Αυτή η τεράστια χώρα των ~700 χιλιάδων τετραγωνικών χιλιομέτρων , των 70+ εκατομμύρίων , των θαλασσών από βορά νότο και δύση , ας αφήσει ήσυχο το αιγαίο και τα νησάκια μας και ας ασχοληθεί με πιο σοβαρά ζητήματα που την απασχολούν , όπως τη βελτίωση του βιοτικού της επιπέδου και της πολυαναμενόμενης από τον πληθυσμό της προσεγγιση με την Ευρώπη.
Τα σύνορα είναι κάτι αδιαπραγμάτευτο , κάτι που έχει λήξει. Η εμμονή της τουρκίας σε διεκδικήσεις στην πλευρά του αιγαίου είναι μόνο εκ του πονηρού.
Κάποια πράγματα δεν είναι και τόσο πολύπλοκα ακόμα και αν ανήκουν σε ογκώδη βιβλίου του διεθνούς δικαίου.
Η Τουρκία είναι ελεύθερη να περνάει το αιγαίου με τα εμπορικά της πλοία χωρίς άδεια ακόμα και είχαμε 12 μίλια (αβλαβής διεύλευση) ή ακόμα και ήθελε να κάνει ασκήσεις με τα πολεμικά της (απορίας άξιον βέβαια γιατί χάθηκαν οι άλλες θάλασσες νότια της τουρκίας ή στη μαύρη θάλασσα για ασκήσεις??)
Αλλά ας πάψει η κοροιδία και η ισοπέδωση και εξίσωση των εξωφρενικών απαιτήσεων της γείτονας με τις αυτονόητες και δίκαιες ελληνικές θέσεις.

[worldofjustice]

^ Symfwnw apolyta.

Den to katalavainw ayto to pragma me thn "Ellhnikn Limnh", ma afou pou na parei einai ellhnikh limnh, anagnwrismenh kai apo tous dyo ti na kanoume twra? Dld na tous dwsoume kai ligo apo thn Trixwnida limnh gia na mhn einai apokleistika ellhnikh limnh.

Twra apo thn allh, as poume oti eimaste kaloi anthrwpoi kai den theloume na tous kleisoume th thea. Apagorevei kaneis th dieleysh emporikwn ploiwn apo to Aigaio? OXI. Den exoun arketh thalassa na kanoun ta polemika tis askhseis tous? Exoun kai poly perissoterh malista apo thn "limnh".

Den mporw na katalavw me poion tropo ta 12 milia periorizoun tis dynatothtes ths Tourkias. Nai wraia, to Aigaio ginetai sxedon Ellhnikh limhn (shmeiwsh oti oi tourkoi exoun perasma mesw twn paraliwn tous, akoma ki an "ypothetika" den epitrepame th dieleysh twn ploiwn tous apo to Aigaio), meta? Yparxei kapoio allo epixeirhma? Tous enoxlei h lexh limhn? Na to poume valto re paidia, na to poume limnothalassa.
Psaxnoun kati? Edafos, nhsia, petrelaio ktl?

[tonibest24]

Pelops

Ειναι αληθεια οτι υπαρχει καποια αντιδραση στο εσωτερικο της Τουρκιας απεναντι στην Στρατοκρατια που βιωνουν. Αυτη ομως δεν ειναι μαζικη ουτε προερχεται απο ενα ευρυ λαικο κινημα.
Πχ στην Λατ. Αμερικη που υπηρχαν παρομοια καθεστωτα γνωριζουμε ολοι τα μαζικα ανταρτικα που υπηρχαν-υπαρχουν,αλλα και τα κεντρωα σοσιαλιστικα κομματα που αντιδρασανε στις εκει χουντες (λατινοαμερικανικος ορος).

Στην τουρκια δυστηχως ο λαος ειναι πολιστικα διαφορετικος. Η στρατοκρατια δεν του ειναι ξενη, ειναι στην κουλτουρα τους να καθοδηγουνται απο μια ελιτ.Για αυτο και λεω οτι κυριως μας φταιει ο μεσος τουρκος ο βολεμενος ή λιγοτερο βολεμενος που ανεχεται να εχει ενα τεραστιο στρατο που ζει εις βαρος του ουσιαστικα.

Οι Στρατηγοι δηλαδη και οι τουρκοι αεροποροι- στρατιωτες εχουν σιγουρα μικροτερη ευθυνη, ειδικα οι τελευταιοι κανουν την δουλεια που τους λενε να κανουν.

Τωρα για την Ελευθεροτυπια συμφωνω με το πνευμα του κειμενου και οχι με ολες τις λεπτομερειες. Πολυ απλα θα σου πω οτι ειμαι ενημερωμενος για το θεμα εχω διαβασει καποια βιβλια αλλα ειλικρινα δεν εχω βγαλει ακρη. Και το θεμα ειναι τοσο πολυπλοκο που ακομα και ειδικοι επιστημονες διαφωνουν μεταξυ τους. Η καλυτερη λυση για μενα ειναι να πεισθει η Τουρκια να υπογραψει το συνυποσχετικο για τη Χαγη και να δωσει το δικαστηριο την λυση

[Omicron]

Να συμπληρώσω ότι η Τουρκία έχει ένα όριο το 10% ώστε ένα κόμμα να μπει στην βουλή. Με βάση αυτό σήμερα, 40% των Τούρκων δεν αντιπροσωπεύεται στην βουλή.

[Nikolis_Efentis]

Για όσους αναρωτιόνται γιατί η Τουρκία κόπτεται τόσο πολύ μπας και γίνει το Αιγαίο ελληνική λίμνη, νόμιζω ότι πρέπει να λάβουν υπόψη τους και τον παράγοντα "υποθαλάσσια κοιτάσματα πετρελαίου". Υπάρχουν πολλοί που πιστεύουν οτι το ΑΙγαίο κρύβει πλούσια κοιτάσματα...αν το αιγαίο είναι "ελληνική λίμνη" αυτομάτως η ελλάδα καρπώνεται όλο αυτόν τον πλούτο ... γεγονός απαράδεκτο για την τουρκία .... για να απόφύγει την μετωπική σύγκρουση η ελλάδα δεν έχει επεκτείνει τα ναυτικά της μίλια σε 12 και με αυτόν τον τρόπο μεταθέτει στο μέλλον την εκμετάλλευση τυχόν κοιτασμάτων και τον "καβγά" για το σε ποιον ανήκουν ... αλλά κάποια στιγμή, ειδικά αν η ανάγκη ενεργειακής αυτάρκειας γίνει πολύ πιο έντονη, θα πρέπει το θέμα να ανοίξει και να αντιμετωπιστεί ...

[prwtomastoras]

Μετά το ατυχές συμβάν στην Κάρπαθο, ένας πολύ γόνιμος διάλογος έχει ξεκινήσει στο φορουμ, και νομίζω πως κάποιες παρατηρήσεις σε αυτήν την κατεύθυνση μπορούν να βοηθήσουν.
Α) Αρχικά γίνεται φανερό πως οι Έλληνες έχουμε περισσότερα να χάσουμε από ενδεχόμενη σύρραξη. Το βιοτικό μας επίπεδο είναι ανώτερο, το πολιτισμικό μας επίπεδο επίσης, η δυναμική μας επίσης.
Β) Αυτό το συγκριτικά μεγάλο επίπεδο ανάπτυξης, δημιουργει στην Ελλάδα μια κατάσταση ευδαιμονίας, έλλειψη αντανακλαστικών, και μια ανόητη εμμονή τα πράγματα να μείνουν όπως είναι σήμερα, δηλαδή παθητικότητα.
Γ) Συνέπεια των παραπάνω είναι ανάπτυξη του συνδρόμου της στρουθοκαμήλου. Όσο πιο έντονο το πρόβλημα, τόσο πιο βαθειά το κεφάλι μας στη γη, τόσο πιο δυνατές οι δεήσεις "κάνε θεέ μου να φύγει". Από μόνο του, με μηδενικό κόστος, χωρίς να κουνήσουμε το δάχτυλο μας, παρά μόνο ψελίζοντας "έχουμε δίκιο, είναι κακοί!".
Δ) Οι Τούρκοι δεν έχουν στο μυαλό τίποτα παραπάνω από εμάς, όταν σκεφτόμαστε Μικρασία, Πόλη, βόρεια Ηπειρο, Πόντο. Εμείς πλέον μπορούμε να σκεφτούμε ψύχραιμα, τι θα γινόταν αν είχαμε λεοντόκαρδους στρατηγούς να μας φουσκώνουν συνεχώς τα μυαλά; Πόσο μάλλον οι Τούρκοι που δεν έχουν σκοτώσει ακόμα το σύνδρομο της Αυτοκρατορίας.
Οι Τούρκοι λοιπόν είναι "οι απέναντι". Και λόγω αιώνων ιστορίας, και επειδή ρίχνουν συνεχώς "αλάτι στην πληγή". Ακόμα και αν αύριο συμβεί κάτι καταλυτικό που θα μας δικαιώσει απόλυτα, τίποτα δεν αλλάζει διότι εκείνοι θα είναι ακόμα εκεί, και πάντα οτιδήποτε μπορεί να γίνει. Ας είμαστε ώριμοι, ας μάθουμε να ζούμε με αυτό. Εξάλλου μέρος της ζωής είναι ότι τίποτα δεν είναι βέβαιο εκτός από το θάνατο. Και αν εγώ ή εσείς μπορούμε να γίνουμε φίλοι με οποιονδήποτε Τούρκο, δεν αλλάζει κάτι. Γιατί στην κρίση, καθένας κοιτάζει το συμφέρον της οικογένειας του, που είναι η Ελλάδα για τους Έλληνες, η Τουρκία για τους Τούρκους.
Η ελευθερία είναι πολύτιμη και θέλει συνεχώς αγώνα για να την κατακτήσεις. Καλημέρα σε όλους!

[Rohan]

Το Κεμαλικό κατεστημένο στην Τουρκία είναι ρεβιζιονιστικό έναντι των γειτονικών κρατών, γιατί μόνο έτσι θα διατηρήσει λόγο ύπαρξης στα μάτια του μέσου τούρκου, ο οποίος γαλουχείται να πιστεύει ότι υπάρχουν εσωτερικοί και εξωτερικοί εχθροί που επιβουλεύονται την ακεραιότητα της κοσμικής (secular) τουρκικής δημοκρατίας ("cumhurriyet") που ίδρυσε ο Κεμάλ το 1923, ύστερα απο τον λεγόμενο "πόλεμο της ανεξαρτησίας" (μικρασιατική εκστρατεία στα καθ' ημάς).

Το οξύμωρο είναι όμως, ότι ο Κεμάλ ήθελε μια και καλή να κλείσει όλα τα ανοιχτά εσωτερικά και εξωτερικά θέματα, γιατί πίστευε ότι μόνο έτσι η Τουρκική δημοκρατία θα εκσυγχρονιστεί στα πρότυπα των δυτικών εθνικών- κρατών, γι' αυτό και έφτασε στον ιστορικό συμβιβασμό με τον Βενιζέλο. Δεν είναι τυχαίο ότι διακύρησε "Ειρήνη στην Πατρίδα ειρήνη στον Κόσμο". Επίσης, αντιλαμβανόταν ότι οι μεγαλύτεροι κίνδυνοι για την Τουρκία που αυτός επεδίωκε, προερχόταν από το εσωτερικό και από την μεγάλη οθωμανική παράδοση του χαλιφάτου, που αντλούσε την δύναμή του κυρίως από το θρησκευτικό αίσθημα των απλών πιστών-μουσουλμάνων.

Δυστυχώς, αποδείχτηκε ιστορικά, ότι αυτή η παράδοση δεν ήταν δυνατόν εύκολα να ελεγχθεί και δυστυχέστερα, το κατεστημένο το οποίο δημιουργήθηκε, ο επονομαζόμενος "κεμαλισμός", δεν οδήγησε την Τουρκία στην ευημερία εκείνη που θα την έφερνε κοντά στα δυτικά κράτη.
Αυτό είχε σαν συνέπεια μια διαρκούσα αντιπαράθεση ανάμεσα στη νέα ελίτ, η οποία προσπαθούσε και προσπαθεί να διατηρήσει τα κεκτημένα της, και στις κοινωνικές δυνάμεις εκείνες οι οποίες, είτε αναζητούσαν την κοινωνική δικαιοσύνη στην (ωραιοποιημένη) θρησκευτική παράδοση του χαλιφάτου, είτε στα κοινωνικά (ξενόφερτα) κινήματα της εποχής (αριστερές ιδεολογίες, κ.λ.π.).

Μετά την πτώση του ανατολικού μπλοκ, ήταν επόμενο να ενισχυθεί και στην Τουρκία η στροφή των μαζών προς την ασφάλεια της θρησκευτικής παράδοσης. Έκφανση αυτής της στροφής είναι και οι κυβερνήσεις των λεγόμενων "ισλαμικών" κομμάτων, με τον μετριοπαθή Ερντογάν ως την νέα "εξευρωπαϊσμένη" εκδοχή.

Αυτή η εσωτερική αντιπαράθεση είναι βαθιά διχαστική για την τουρκική κοινωνία, οπότε είναι πολύ φυσικό, οι ένοπλες δυνάμεις ως ο κατεξοχήν θεματοφύλακας της "κεμαλικής κοσμικότητας" να έχουν εξελιξει το σύνθημα "Ειρήνη στην Πατρίδα ειρήνη στον Κόσμο" σε "Εχθροί εντός της Πατρίδος, Εχθροί εκτός της Πατρίδος".
Ο στόχος προφανής: Διπλή συσπείρωση.
Συσπείρωση των μεγάλων δυτικόφολων και πιο προνομιούχων στρωμάτων της τουρκικής κοινωνίας γύρω από την κεμαλική κοσμική παράδοση, άρα και τους θεματοφύλακές της, αλλά και γενικότερη εθνική συσπείρωση όσο το δυνατόν μεγαλύτερων μαζών, ενάντια σε εξωτερικούς "εχθρούς της πατρίδος", δηλαδή ενότητα μέσω της τόνωσης του εθνι(κιστι)κού φρονήματος.
Δυστυχώς, οι παραβιάσεις και οι διεκδικήσεις της Τουρκίας δεν έχουν αποκλειστικό στόχο την επίτευξη κάποιου ουσιαστικού αποτελέσματος με καθαρά γεωπολιτκά κριτήρια.
Αποτελούν μάλλον, μια από τις αναγκαίες συνθήκες ύπαρξης ενός κατεστημένου, γι'αυτό και δεν πρόκειται ποτέ να πάψουν, όσους συμβιβασμούς και αν κάνει η Ελλάδα.
Συνεπώς, οι κατευναστικές μας πολιτικές είναι αδιέξοδες. Βέβαια ούτε και η πολεμική αντιπαράθεση είναι λύση, μιας και αυτοί που την τρέμουν πρώτ' απ' όλους είναι οι ίδιοι οι πολιτικοστρατιωτικοί κύκλοι στην Τουρκία που προκαλούν την ένταση. Επ' ουδενί δεν θα ήθελαν να ρισκάρουν σε μια τέτοια αντιπαράθεση το γόητρο και το μυθικό "αήτητο" των τουρκικών ενόπλων δυνάμεων, από το 1922 και εντεύθεν τουλάχιστον. Αυτό που θα ήθελαν να επιτύχουν θα ήταν "αναίμακτες" νίκες, ή νίκες ύστερα από περιορισμένες "ελεγχόμενες" κρίσεις (Ιμια π.χ.), οι οποίες θα ενίσχυαν το γόητρο των ενόπλων δυνάμεων χωρίς μεγάλο ρίσκο, ποντάροντας πάντα στην δική μας υποχωρητικότητα και τον εντέχνως καλλιεργούμενο μύθο των "πανίσχυρων τουρκικών ενόπλων δυνάμεων".
Τελικά, η μοναδική αποτελεσματική στρατηγική απο την πλευρά μας φαίνεται να είναι μια παραλλάγή της πολιτικής των ΗΠΑ έναντι της ΕΣΣΔ κατά τον ψυχρό πόλεμο. Μια πολιτκή δηλαδή που θα οδηγήσει στην εκ των έσω κατάρρευση του πιο ετερογενούς κρατικού μορφώματος από τα δυο, όπως δηλ. στην περίπτωση της ΕΣΣΔ.
Αυτό σημαίνει όμως ότι θα πρέπει να προετοιμαζόμαστε (στρατιωτικά και διπλωματικά) να αντιμετωπίσουμε και την αστάθεια που θα προκαλέσουν τέτοιες εξελίξεις, ειδικά όταν αυτές ήδη δρομολογούνται στην ευρύτερη γειτονιά μας (Ιρακ, Ιραν, Κουρδικό, κ.λ.π.)

[Nassos]

Κάτι κουφό που μου είπαν εχθές: Η Ε.Ε πιέζει την Ελλάδα να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 μίλια!!

[gm2263]

Δηλαδή λες ότι "we can outspend them"? (να τους κάνουμε δηλαδή να καταρρεύσουν οικονομικά; )

Δεν το βλέπω, πρωτίστως και κυρίως γιατι η Τουρκία είναι κράτος που έστω και με στρεβλό τρόπο βασίζεται στην ιδιωτική πρωτοβουλία. Αυτό που μπορείς να κάνεις, και μέσα και έξω από την Τουρκία είναι να δείξεις στους φτωχούς της τι απολαμβάνει ο μέσος Ευρωπαίος σε σχέση με το μέσο Τούρκο, και το οποίο ο μέσος Τούρκος το στερείται διότι το κράτος του αντί να επιτρέψει την αύξηση του πλούτου και άλλο σε αυτή τη χώρα, μεταφέρει πόρους σε ένα ηλίθιο war game με την Ελλάδα, ή σε επιχειρήσεις στο Κουρδιστάν ή για να κάνει bullying (τον μπαμπούλα Ελληνιστί) στη Συρία και τρέχα-γυρευε.

Και όταν λέμε "μέσος Τουρκος" εννοούμε ένα σύμφυρμα ανθρώπων οι οποίοι ζούν σε περίεργες συνθηκες εκτός των χαρτογραφημένων μεγάλων πολεων. Από την άλλη βέβαια, ως Ελληνες που υπερηφανευόμαστε για στάδια και αυτοκινητοδρόμους, δεν πρέπει να ξεχνούμε πως υπάρχει και ΑΥΤΗ η πλευρά της Τουρκίας η οποία δεν είναι μια μαγική εικόνα σε ένα σημείο της Κ/πολης αλλά αποτελεί μια πραγματικότητα σε πολλές μεγάλες πόλεις της χώρας και εμείς στερεοτυπικά την αγνοούμε (τι να μας πουν οι Μογγόλοι, κλπ κλπ).

Το θέμα είναι ότι στην Ελλάδα, το να παει ένας στριμωγμένος οικονομικά με το τραίνο στο "the mall" να πιεί ένα καφέ είναι πιό εύκολο από το να πάει ένας ανάλογα στριμωγμένος στο "Metrocity" ή στο ΤΕΡΑΣΤΙΟ νέο εμπορικό κέντρο στο Sisli. Και ο πόλεμος των εντυπώσεων υπέρ της Ελλάδος κερδίζεται όταν οι "μέσα" Τούρκοι πειστούν ότι στερούνται την πρόσβαση και στα επουσιώδη (ουρανοξύστες, εμπορικά κέντρα) αλλά και στα ουσιωδη διότι αντί να έχουν πρόσβαση στην εκπαίδευση που θα τους ανοίξει τα μάτια και θα τους δώσει τα εφόδια, τα παραπάνω για αυτούς χρήματα χρησιμοποιούνται για F-16 και παραβιάσεις.

Αλλά και πάλι, μήπως όλα τα παραπάνω είναι υπεραπλουστεύσεις;

Σε κάθε περίπτωση οι στρατηγοί και το "βαθύ κράτος" της γείτωνος φαίνεται πως έχουν πάθει "τσίρλα" γιατι ίσως για πρώτη φορά δεν τους βγαίνουν τα χαρτιά και φυσικά, δεν είναι με τίποτα έτοιμοι να προβούν σε αλλάγές... όπως, και επιτρέψτε μου έναν άκομψο παραλληλισμό, το ίδιο συμβαίνει με το δικό μας "βαθύ κράτος" που έχει λυσσάξει με πορείες, παρενοχλήσεις της ομαλής ζωής των Αθηναιων, απεργίες, κλπ γιατι βλέπει πως η ώρα των αλλάγών που έχουν ήδη σαρώσει τους υπόλοιπους άτυχους που δεν έχουν μόνιμη θέση στον ιδιωτικό τομέα καλώς ή κακώς έρχεται...

Γενικά... the times they are a changing...

[Κωνσταντινούπολις]

29 Μαΐου 1453. Όσο και να θέλει το πνεύμα νοητικού «εκσυγχρονισμού» και μακαριότητας που επικρατεί, κάποιοι δεν ξεχνούν …

[Ydrohoos]

Konstantinoupolis, yparxei periptosi na gineis kai edo moderator ?

[Κωνσταντινούπολις]

Προς τι η ερώτηση;

[losada7]

Παρακαλώ συνενοηθείτε μέσω pm , μην ανοιχθεί δημοσίως τέτοιου είδους συζήτηση σε αυτό το τοπικ.

[Κωνσταντινούπολις]

Πολύ σωστά, σεβασμός στον χώρο και τους κανόνες του, αυτά έλεγα τόσο καιρό στον Ydrohoo αλλά … τελοσπάντων, τι να λέμε τώρα.

Σταματάω εδώ και συγνώμη losada για τα off-topic.

[superas]

[Κωνσταντινούπολις]

[gm2263]

Παιδιά για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους:

Η πτώση της Κωνσταντινούπολης ειναι μεν ένα θλιβερό γεγονός για ας πούμε τον Ελληνισμό -θα έλεγα για όλη την ανατολική Ευρωπη, κυρίως για τις συνέπειες της, διότι η επακολουθήσασα Τουρκοκρατία, αφ' ενός μεν διέστρεψε την ψυχή του έθνους πρός το δουλικότερον και κάναμε 400 χρόνια και βάλε να συνέλθουμε ( και αν- ακόμα και σήμερα ο Ελλην αντιμετωπίζει το κράτος και τις υπορεσίες σαν ραγιάς: Μέσω ανταρτοπολέμου σαν τους αρματωλούς και κλέφτες αλλά ποτέ ανοικτά- είδατε εσείς καμμιά διαδήλωση για την ακρίβεια; για τίποτα άλλο εκτός από συντεχνιακά συμφεροντα; ), αφ ετέτου, ενώ μέσω του αρχαίου Ελληνικού πνέυματος μεταλαμπαδεύσαμε τα φώτα του Αρχαίου πολιτισμού σε όλη την οικουμένη, τη στιγμή που ήλθε η αναγέννηση και ο ευρωπαϊκός διαφωτισμός (που εν πολλοίς στηρίζεται στις αρχές του αρχαιοελληνικόύ πνέυματος), εμείς βρεθήκαμε υπόδουλοι και επιτρέψτε μου την παρατήρηση ότι η απώλεια των χρόνων του διαφωτισμού είναι η μεγαλύτερη απωλεια -και αδικία- που μπορούσε να συμβεί σε τούτον τον τόπο. Όλα τα αγαθά της Δημοκρατίας που οι Ευρωπαίοι εγκόλπωσαν μέσω του διαφωτισμού εμείς τα στερηθήκαμε, στερηθήκαμε δηλαδή την ανακύκλωση των ίδιων των πνευματικών μας αξιών, στερηθήκαμε τις ζυμώσεις που διεμόρφωσαν το Ευρωπαίκό γίγνεσθαι και παρότι ελευθερωθήκαμε από ένα βαρύτατο ζυγό, δεν κατορθώσαμε να αποβάλλουμε το συλλογικό ασυνείδητο του παρτακισμού, της λεηλασίας, της ανομίας και της αγέλης το οποίο μας κατατρύχει σε κάθε μας βήμα.

Αυτή ηταν η μέγιστη απώλεια που συνόδευσε την πτώση της Κωνσταντινούπολης η οποία, μοιραία θα έπεφτε, δεν κρατιώταν, κράτησε για 1100 χρόνια, ήταν ο κυματοθραύστης της Ευρώπης εναντίον των βαρβάρων, αλλά μην ξεχνάμε ότι οι ίδιοι οι Βυζαντινοί προτιμούσαν το φακιόλιον από την παπική τιάρα. Κάποτε όλα έχουν ένα τέλος, έστω και αν αυτό είναι τόσο ένδοξο όσο εκείνο του Κ. Παλαιολόγου.

Πάντως εγω προτιμώ για τη γενιά μου να μην ξεχνώ τη μικρασιατική καταστροφή και την Κύπρο. Και τα δύο έγιναν από άστοχες ενέργειες δικές μας ενώ ο Τούρκος καραδοκούσε. Δεν έχω πρόβλημα με τα υπάρχοντα σύνορα της Ελλάδος, μια χαρά είναι, και τα διπλασιάσαμε μέσα σε έναν αιώνα. Απλά, όλοι οι Ελληνες θα πρέπει από εδώ και εμπρός να είμαστε έτοιμοι ώστε πάση θυσία τα σύνορα αυτά να μη μικρύνουν κι' άλλο, σε μια εποχή μάλιστα που το διαίρει και βασίλευε φαίνεται να είναι το μόνο motto που χαρακτηρίζει την μόνη, ανιστόρητη και ηλίθια υπερατλαντική υπερδύναμη, η οποία όπως έχω ξαναγράψει εξοπλίζει κατα πάγια τακτική ανελέυθερα ή πολιτικά και πολιτισμικά ανώριμα ολοκληρωτικά κατ ουσίαν και πολλές φορές και τύποις καθεστωτα (συμπεριλαμβανομένων και των "απέναντι") και μετά, άμα φουσκώνουν τα μυαλά τους και σηκώνουν μπαϊράκι (τι λέξη και αυτή ) μας τρέχουν όλους με τα "those not with us are against us" να προλάβουμε τις αυνανίες τους.

[Nameless]

http://www.thenewanatolian.com/tna-7648.html

Εκεί που αρχίζει η διπλωματία, τελειώνει η λογική. Δυο μέτρα και δυο σταθμά για το Αιγαίο προτάθηκαν και συμφωνήθηκαν από διπλωμάτες και στρατιωτικούς για να τα απορρίψει ο κ.Καραμανλής ...

Συγκεκριμένα:
"While the Greek territorial waters were to be expanded up to 12 miles on the north of the Aegean Sea, they were to be maintained as six miles on the south."

και

"it was claimed by reliable sources that military and diplomatic circles had agreed to this surprise formula"

[chr.04]

Να σας πώ,

Είχαμε το επεισόδιο με το αεροπλάνο, χθες είχαμε το επεισόδιο με τους 3 που συνέλαβαν στην Κρήτη, σήμερα έγινε τσαμπουκάς στα Ίμια, μήπως είμαστε βόδια που θα καθόμαστε και τα δεχόμαστε αυτά;

---------------------------
http://www.naftemporiki.gr/news/static/06/05/29/1196920.htm

..Η κρύπτη αυτή, μια από τις πολλές του μεγάλου ναού, ήταν - κατά τις ελληνικές παραδόσεις και τους θρύλους που είχαν υφανθεί γύρω από τον τρούλο της Αγίας Σοφίας μετά την Αλωση- το κρυφό εκείνο ιερό όπου συνεχίστηκε από τον ιερέα η διακοπείσα ιεροτελεστία, και όταν τελείωσε έκλεισε η πόρτα της κρύπτης και θα ανοίξει, κατά την παράδοση, όταν και πάλι Ελληνες θα είναι οι ιερείς και το εκκλησίασμα....

[Pelops]

Φίλε gm ενώ γενικά τα λες ωραία και συμφωνώ στα περισσότερα θα ήθελα να κάνω μια μικρή παρατήρηση για την παρακάτω φράση (που ουσιαστικά είναι μια φράση που έχει παρερμηνευθεί και υπερτονιστεί από κάποιους κύκλους ξέρουμε ποιους (τους μισητές της εκκλησίας)

[gm2263]

Pelops:

Ο ρόλος της εκκλησίας, όπως νομίζω έχω γράψει σε άλλο σημείο του φόρουμ, υπήρξε δισυπόστατος. Από τη μία έχουμε ένα κλήρο του οποίου τα ανώτερα κλίμάκια βρισκόταν σε ένα συνεχές αλισβερίσι (Τoυρκική λέξη είναι αλλά ταιριάζει) με την Οθωμανική αυλη και είχαν προνόμια και γι' αυτό αφόρισαν την Επανάσταση, από την άλλη, είχαμε και πολλούς μάρτυρες ιερωμένους οι οποίοι πηγαιναν να διδάξουν το λόγο του Θεού και να μαρτυρήσουν για την πίστη τους (Ναι μεν επικρατούσε ανεξιθρησκεία στην Οθωμανική αυτοκρατορία αλλά άμα στραβωνανε, μάυρο φίδι που σε έφαγε ). Σιγουρα, αυτή η στρεβλή κατάσταση έσωσε την ορθοδοξία, σε αντίθεση με την Καθολική εκκλησία, και όντως, πολλοί λόγιοι θεωρούν ότι μεγαλύτερους διωγμούς θα είχε υποστεί η ορθοδοξία σε περίπτωση που περνούσαν την κερκόπορτα οι καθολικοί και όχι οι Οθωμανοί. Αυτο βέβαια δεν σημαίνει ότι η τουρκοκρατία ήταν και μια παραδεισενια περίοδος με τα πουλάκια να κελαηδούν. Από την άλλη, οι Οθωμανοί ήταν surprisingly ανεκτικοί σε πολλά πράγματα αλλά όταν γινόταν στραβή, όπως άπαντες γνωρίζουμε, έπεφτε λεπίδι...

Και κάτι για δοκιμάσω την αντοχή σας (tolerance που λέμε στην Αγγλική): Διαβάστε το άρθρο εδώ που δίνει μια διαφορετική και... φιλοτουρκική άποψη για το πρόβλημα του Αιγαίου:

http://e-roosters.blogspot.com/2006/05/blog-post_114891467322071824.html

Θα ήθελα τη γνώμη σας. Εγώ ούτε συμφωνώ ούτε διαφωνώ. Είναι μια άποψη, απλά συμφωνώ με τον πρώτο απαντώντα σχολιάσαντα που λέει ότι ναι μεν, ίσως λόγω της μορφολογίας του Αιγαίου οι Τούρκοι να αισθάνονται "κλεισμένοι" αλλά και εμείς τι να κανουμε; Να συζητάμε την παράδοση Ελληνικών εδαφών για να "αναπνέυσουν";

Η γνώμη σας;